Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
marco
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 13
Date d'inscription : 24/02/2009

MessageSujet: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 2 Avr 2009 - 15:28

De Raffael SCHECK, historien allemand enseignant aux USA.
dans le cadre de la guerre raciale voulue par Hitler, des crimes de guerre ("spontanés" pas systématiques) ont été perpétrés sur les troupes coloniales (soldats noirs) françaises par les SS et la Wermacht en mai/juin 1940. L'étude analyse la situation, et essaie de quantifier ces massacres, puis retrace les origines de ces haines raciales dans la politique et la propagande allemande, étudie des probables éléments déclencheurs de ces crimes. ensuite les brimades et exécutions des prisonniers noirs sont étudiés, ainsi que l'évolution de la politique allemande vis à vis des prisonniers de guerre noirs.
Ce sujet, qui est un peu méconnu du grand public, présente de manière approfondie le point de vue allemand de l'époque.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4797
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 2 Avr 2009 - 15:35

Bonjour,

Un ouvrage sans doute intéressant. Il serait judicieux d'en présenter la couverture Marco.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Vincent02
Caporal ADL
Caporal ADL
avatar

Nombre de messages : 46
Age : 31
Localisation : Saint-Quentin
Date d'inscription : 31/03/2009

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 2 Avr 2009 - 19:21

Un exemple, Charles N'Tchoréré... je cite un extrait de sa définition wikipédia :

"A dix heures du soir, la 5e compagnie ne compte plus que quinze hommes valides : dix Africains et cinq Européens, dont les munitions sont épuisées. Ils ne peuvent plus que se rendre et hissent le drapeau blanc : le capitaine N'Tchoréré sort en tête des survivants.
Les SS séparent alors les Noirs des Blancs. Le capitaine N'Tchoréré refuse d’être considéré comme un Untermensch — un sous-homme — et fait valoir sa qualité d’officier français. En dépit des vives protestations de ses camarades, et des lois les plus élémentaires de la guerre, les SS exécutent sommairement le capitaine N'Tchoréré d'une balle tirée derrière la tête. Son corps est ensuite broyé sous les chenilles d’un char."
Une rue porte aujourd'hui son nom à Airaines (80)

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 2 Avr 2009 - 19:22

Un livre que je connais bien ...
Revenir en haut Aller en bas
Loïc Lilian
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 1880
Localisation : Riom AUVERGNE & Bourbonnais
Date d'inscription : 26/08/2006

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 2 Avr 2009 - 20:21

en parlant de noms de rues et d'hommages il y'a aussi une avenue du 25e RTS à Lyon dont les environs ont été le théâtre du plus grand massacre de la campagne...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Ven 3 Avr 2009 - 0:13

Et j'ai proposé des photos du tata senegalais de Chasselay dans un autre fil .
J'ai meme compté les tombes et repertorié les unités .
Revenir en haut Aller en bas
mouragues
Adjudant-chef
Adjudant-chef
avatar

Nombre de messages : 215
Localisation : Perpignan
Date d'inscription : 11/08/2010

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 13 Jan 2011 - 22:37

Bonsoir pour être plus précis les unités qui ont eu à affronté le 53 RICMS sur la Somme et qui se sont trouvées face à la résistance opiniâtre des Sénégalais 2/3 d'Africains 1/3 d'européens dans ces unités ont été la division de Rommel puis soutenues pas deux division d'infanterie A qui peut on imputer l'assassinat du capitaine N'Tchoréré certainement pas aux SS mais sont a des unités de la Pz oit à celles d'un division d'infanterie comme ce fut le cas à Condé Folien Picquigny et autres dans les environs
Plus au sud vers Paris la 9ID et le rgt Grossdeutchland séviront en massacrant plus de 200 hommes des 16e et 24 RTS dont 8 officiers sur les communes de Erquivillers Cressonssacq.... le rgt Grossdeutchland poursuivant sa chevauchée infernale ne s'arrêtera pas là Chasselay Montluzrin dans le Rhone ou avec l'aide cette fois d'une unité SS il massacres les unités du 25 RTS qui lui tenaient tête (188 morts) dont une bonne partie écrasés par les chars ou fauchés à la mitrailleuse.
pour en savoir plus

http://www.decitre.fr/livres/Soldats-de-la-Republique-Les-Tirailleurs-senegalais-dans-la-tourmente.aspx/9782296125780

http://soldatsdelarepublique.blogs.lindependant.com/

http://www.midilibre.com/articles/2011/01/03/PERPIGNAN-Les-tirailleurs-senegalais-par-Jean-Francois-Mouragues-1498980.php5

bonnes et saines lectures

cordialement

jef











Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Ven 14 Jan 2011 - 13:12

mouragues a écrit:
le rgt Grossdeutchland poursuivant sa chevauchée infernale ne s'arrêtera pas là Chasselay Montluzrin dans le Rhone ou avec l'aide cette fois d'une unité SS il massacres les unités du 25 RTS qui lui tenaient tête (188 morts) dont une bonne partie écrasés par les chars ou fauchés à la mitrailleuse.

En fait 186 tirailleurs et pas que du 25e RTS , si on se fie aux tombes , dont voici le détail :

Citation :

Les tombes qui s'y trouvent : 186 ( +2 plaques commémoratives )
7e RTS : 11
8e RTS : 1
14e RTS : 1
22e RTS : 1
25e RTS : 119
3e REI : 2
RTS , unité inconnue : 51
( probablement en grande partie du 25e RTS )
Plaque commémorative 253e Bie / 405e RADCA : 7

Alain
Revenir en haut Aller en bas
mouragues
Adjudant-chef
Adjudant-chef
avatar

Nombre de messages : 215
Localisation : Perpignan
Date d'inscription : 11/08/2010

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Ven 14 Jan 2011 - 14:07

Merci Alain pour les informations ci-dessus elle appellent une précision : certaines des unités sénégalaise n'ont pas pu donner des plaques d'dentité conformes au corps d'affectation à leurs hommes c'est pourquoi on trouve avec les tirailleurs du 25e RTS d'autres hommes du
7e RTS de Dakar
8e RTS de Tunisie
22e RTS inconnu BTS plutot
14e RTS je suis surpris car cette unité était dans l'Est

je développe ce passage dans mon livre où dans la liste des pertes du 24e RTS on retrouve exactement ce cas de figure 800 soldats sont arrivés en renfort en janvier 1940 les plaques matricule n'ayant pas été changées

Bonne Journée
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mouragues
Adjudant-chef
Adjudant-chef
avatar

Nombre de messages : 215
Localisation : Perpignan
Date d'inscription : 11/08/2010

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Lun 17 Jan 2011 - 0:48

Erratum

le 8s RTS a été formé comme le 4s RTS à Toulon, c'est le 18e RTS qui etait en Tunisie Mais pour ce qui est des morts de Chasselay à l'exception des artilleurs tous appartenaient au 25e RTS.
Comme pour une partie des morts du 2/24e RTS on peut retrouver des plaque matricules fantaisistes qui rendent très difficile l'identification du corps d'appartenance 70 ans après. La mise en ligne de MPLF africains en témoigne, qui plus est la bataille pour le nombre réel de tués d'outre -mer va commencer que faire de tous ces inconnus à qui on a volé qui les plaques, livrets militaires avant ou après exécutions?

17000 morts pour les troupes africaines... combien pour nord africains combien en tout???

bonne journée

Jef
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
B Vieillot
Sergent ADL
Sergent ADL
avatar

Nombre de messages : 105
Age : 46
Localisation : Paris
Date d'inscription : 07/10/2010

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Ven 21 Jan 2011 - 23:10


Bonsoir à tous,

Pour ceux qui ne connaissent pas ce lieu. Voici une photo du monument de Clamecy à la mémoire des 43 soldats tués par des SS en Mai 1940 (Totenkopf ???). C'est en passant par là pour une interview que j'ai fait le détour pour ce monument intrigant.

(Cliquer pour grossir)

L'histoire sur ces liens :

http://adelaitre.pagesperso-orange.fr/43tirailleurs.htm
http://www.ajpn.org/commune-Clamecy-58079.html

Ces hommes étaient internés dans une usine de produits chimiques à la sortie de la ville.
Si des personnes en connaissent un peu plus sur ces faits, je suis intéressé.

Bien cordialement Very Happy
B Vieillot




Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5393
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Mer 10 Juil 2013 - 10:53

Bonjour à tous, Very Happy 

Au sujet des massacres des Tirailleurs sénégalais, Julien Fargettas (docteur en histoire) a édité plusieurs ouvrages et a signé très récemment un article dans la Revue Historique des Armées (RHA, n°271, 2e trimestre 2013), intitulé "Sind Schwarze da ?".

Je voudrais contacter par mail Julien Fargettas à propos de l'une de ses notes de bas de page qui stipule que "le 16 juin [1940], 4 soldats du 4e RSM sont exécutés à Germisay, dans la Marne".

Si l'un de nos membres avait cette information (adresse mail), pourrait-il me la passer en MP ?

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Daniel Laurent
Adjudant
Adjudant
avatar

Nombre de messages : 181
Age : 64
Localisation : Francais de Bangkok
Date d'inscription : 10/12/2006

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 11 Juil 2013 - 4:49

Bonjour,

Voir MP.

J'ai eu l'honneur, et le plaisir, d’échanger avec lui pour un article Les massacres des soldats noirs de 1940 : Plaidoyer pour
une nouvelle approche de « 40 »
 qui a été publié dans le magazine en ligne Histomag'44 no. 65, mai-juin 2010.
Attention, doctorant a l’époque, il avait des disponibilités de temps qu'il n'a probablement plus de nos jours.
Ceci dit, un homme charmant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://derniereguerremondiale.net/indexDGM.php
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5393
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Jeu 11 Juil 2013 - 6:39

Merci beaucoup Daniel,

et merci aux deux autres personnes qui m'ont également envoyé très rapidement l'adresse email...

Julien Fargettas semble être connu "comme le loup blanc" !

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rpetit
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 11/07/2013

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Sam 13 Juil 2013 - 16:01

Bonjour,

A partir du fichier d’état civil militaire de la Seconde Guerre mondiale mis en ligne sur le site Mémoire des hommes en 2010 par le ministère de la Défense, il est désormais possible de dresser un état assez précis des pertes des coloniaux durant la bataille de France.

Ainsi, du 10 mai 1940 au 24 juin 1940 (armistice franco italien), la base dénombre 60 642 militaires décédés, quels que soit le lieu et  la cause du décès (tué au combat, maladie, accident etc).  Après avoir analysé l'origine des décédés, j'ai pu dénombrer parmi eux environ 12% de coloniaux (analyse basée sur le pays de naissance ET aussi le patronyme dans le cas ou le pays de naissance est "indéfini", environ  4 500 militaires étant dans ce dernier cas pour la période considérée et environ un quart parmi eux portent un patronyme africain ou malgache) .

Parmi ces coloniaux donc, environ  4 000 arabo-berbères (Algériens 65%, Marocains 25%, Tunisiens 10%) et 3 500 "Sénégalais" et Malgaches avec une marge d'erreur de 4-5% (un petit nombre de  soldats coloniaux de la base n'ayant  pas de date de décès renseignée ils ne sont pas pris en compte dans la période analysée).

Même si ces chiffres arrêtés au 24 juin n'incluent pas les soldats morts des suites de blessures dans les mois qui suivirent l'armistice ni les prisonniers morts en captivité (5 000 coloniaux seraient morts en captivité), le nombre de 17 000 "sénégalais" tués souvent évoqué pour la seule bataille de france est donc très exagéré puisque le nombre total  de "sénégalais" et Malgaches décédés, durant tout le conflit, de la base Mémoire des hommes se situe entre 17 et 18 000  (sur 215 000 militaires décédés).  

Je pense que ce chiffre de 17 000 souvent cité provient d'une mauvaise interprétation de ce qui est écrit dans le document édité par Collection « Mémoire et Citoyenneté » N°10 "Les tirailleurs sénégalais dans la campagne de france 10 mai - 25 juin 1940". Il est écrit  en effet "Les pertes parmi les tirailleurs sont estimées à près de 17 000 hommes", cependant les pertes comprennent les tués et disparus mais bien evidemment aussi les blessés...
 
Cordialement
RP


Dernière édition par rpetit le Dim 14 Juil 2013 - 22:40, édité 11 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rpetit
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 11/07/2013

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Dim 14 Juil 2013 - 11:57

Bonjour,

Encore quelques précisions concernant les Tirailleurs "Sénégalais", même si ce n'est plus directement lié à 1940. 

On peut remarquer que la base de 215 000 militaires (214 979 exactement) de Mémoire des hommes dénombre un peu plus de 11 000 militaires d'Afrique noire et de Madagascar, décédés durant la totalité du conflit et des mois qui suivirent, répartis comme suit:

Cote d'ivoire1'858
Madagascar1'781
Sénégal1'730
Soudan1'614
Guinée1'411
Burkina Faso - Haute Volta705
Afrique non déterminée592
Bénin Dahomay347
Tchad262
Mali ex Soudan247
Cameroun195
Oubangui Chari101
Niger72
Gabon55
Mauritanie50
Autres151
D'autre part, environ 23 000 militaires (22 906 exactement) de la base ont un lieu de naissance "indéfini".

Je n'ai pas encore terminé l'analyse de ces 23 000 militaires mais d'après une première estimation basée sur les patronymes, environ un quart soit 6 000 proviennent d'Afrique noire ou de Madagascar.

Les Européens nés en Afrique noire étant peu nombreux, on peut donc estimer qu'au total le nombre de "Sénégalais" et Malgaches de la base décédés (tués au combat, des suites de blessures, morts en captivité, maladie, accident etc) durant la totalité du conflit et des mois qui suivirent est compris entre 17 et 18 000 (8% du total). Par ailleurs on dénombre également environ 26 000 arabo-berbères soit 12% du total. Le nombre de total de coloniaux devant donc se situer au final, si on y ajoute les militaires originaire d'Asie, etc à près d'un quart du total.

Cordialement
RP


Dernière édition par rpetit le Dim 14 Juil 2013 - 21:00, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capu Rossu
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 736
Age : 68
Localisation : Martigues
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Dim 14 Juil 2013 - 14:16

Bonjour,


Citation :
Afrique non déterminée  et Autres


Comme tous les pays cités sont africains, quelle est la différence entre les deux mentions citées ?

Merci,

@+
Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
rpetit
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 11/07/2013

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Dim 14 Juil 2013 - 14:42

Bonjour,

"Afrique non déterminée" est un libellé utilisé par le site Mémoire des hommes  alors  que j'ai utilisé ici le libellé "Autre" afin de regrouper les militaires des autres pays avec peu d'effectifs tels Congo, Djibouti, Somali, Togo etc

Cordialement
RP
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Capu Rossu
Commandant
Commandant
avatar

Nombre de messages : 736
Age : 68
Localisation : Martigues
Date d'inscription : 09/10/2011

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Dim 14 Juil 2013 - 14:58

Bonjour,

Merci pour l'explication.

@

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5393
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais   Sam 3 Aoû 2013 - 16:28

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy 

Au sujet des massacres des Tirailleurs sénégalais, Julien Fargettas (docteur en histoire) a édité plusieurs ouvrages et a signé très récemment un article dans la Revue Historique des Armées (RHA, n°271, 2e trimestre 2013), intitulé "Sind Schwarze da ?".

Je voudrais contacter par mail Julien Fargettas à propos de l'une de ses notes de bas de page qui stipule que "le 16 juin [1940], 4 soldats du 4e RSM sont exécutés à Germisay, dans la Marne".

Si l'un de nos membres avait cette information (adresse mail), pourrait-il me la passer en MP ?

Cordialement,

Thierry Moné
Bonjour à tous, Very Happy 

Encore merci à ceux qui m'ont donné le renseignement pour joindre Julien Fargettas. Il a répondu à ma question  et a constaté que sa note en bas de page comportait une coquille puisque les Spahis de Germisay appartenaient au 2e RSM et non pas au 4e RSM.

Au bout du compte, un Brigadier de Spahis du 2e RSM a été trouvé exécuté d'une balle dans la nuque, à côté de 3 autres combattants ayant connu le même sort (sans que l'on puisse déterminer pour l'instant leur unité d'appartenance). Je mettrai 'identité dudit Spahi dans le fil consacré à La Horgne. Je tente de déterminer l'identité et l'unité d'appartenance des 3 autres prisonniers exécutés par les Allemands dans le secteur de Germisay.

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Une saison noire -les massacres des tirailleurs sénégalais
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Massacres de soldats noirs à l'Ouest
» Forces françaises Outremer en 1940
» LES SENEGALAIS DANS LA GUERRE D INDOCHINE
» Les "Tirailleurs Sénégalais"
» Famille des Arionidae la rouge et la noire

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Autres approches de 1940 :: 1940 - Medias :: Livres et ouvrages de référence-
Sauter vers: