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 Attaque au gaz ?

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Arnaud gillet
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MessageSujet: Attaque au gaz ?   Ven 19 Jan 2018 - 11:09

Bonjour,

J’aimerai savoir si ce document mentionne bien une attaque au gaz sur Sedan le 13 mai. Une personne peut-il le déchiffrer et le traduire ?

Merci

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Ven 19 Jan 2018 - 11:38

Bonjour,

Les gaz de combat n'ont jamais été employés en 1940, ni même pendant toute la 2GM. Il ne peut donc s'agir de cela.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 9:23

Bonjour,

je suis désolé, mais cette affirmation est contraire à ce que l’on trouve dans les archives allemandes et, ce, à de nombreuses reprises ; à moins que « Gas » est une autre signification que « Gaz ».

Mais en fait l’objet de cette discussion est la traduction du premier message que j’ai du mal à lire... Une personne parlant l’Allemand ou un dialecte allemand pourrait sans doute m’aider.


Merci
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Guillaume B
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 9:50

Bonjour,

S'il n'y a pas utilisation de gaz de combats, on peut imaginer la description de fumigènes comme "gaz". Ou alors il s'agit d'un américanisme, peu probable. En américain, gas signifie pétrole. Ce qui m'étonne est l'absence de majuscule à gas dans le second message.

Où voyez vous la mention de gaz dans le premier message ? Je lis :

Citation :
Artillerie Regiment 73 ???? que pour devant char.
Sûrement artillerie {???? & libre} ???? ????

10h54 beaucoup ????

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 10:22

Bonjour,

L'emploi des armes chimiques a été prohibé par des traités internationaux. Cela n'est évidemment pas une preuve, mais l'on peut supposer que si les alliés avaient utilisé les gaz dès mai 1940, la propagande nazie en aurait fait ses choux gras...

Et si les allemands les avaient utilisés, je ne vois pas très bien pour quelle obscure raison les alliés l'aurait caché...

Même si l'on trouve répété "gas" dans une transmission allemande, cela ne prouve absolument pas que les gaz aient été utilisés. Cela pourrait, si aucune autre signification n'était convaincante, prouver que les allemands ont cru à une attaque par les gaz.

Il faudrait des éléments autrement plus solides pour prouver que les gaz de combat ont été employés en mai 1940...

Cordialement,
DH
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 11:06

J'ai ! 


Je lis : Von 1. Pz. Div. (10.30) an XIX. A.K. Ic. : A.R. 73 meldet dass Gas von französischer Artillerie einwandfrei gas-geschossen ???.


Message à lire et à traduire par un germanophone.....


Merci d'avance
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 11:26

Si le "J'ai" est en réponse à la suggestion de preuves plus solides, alors cela mérite probablement une publication dans une revue d'Histoire à comité de lecture !
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 11:42

No problemo !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 12:15

Il est dommage que vous ne vous inscriviez pas davantage dans une discussion. Je pourrais utiliser moi aussi un "j'ai" moqueur, mais :

Les éléments contre :
- traités internationaux et nécessité pour la France de rester dans le cadre de ces traités ;
- tous les manuels de gradés commencent par le rappel de cet engagement que la France n'utilisera pas les gaz la première ;
- aucune preuve (ordre, compte-rendu, procès-verbal...) à ma connaissance que des obus chargés à gaz aient jamais été distribués aux batteries quelles qu'elles soient, a fortiori aucune preuve de leur utilisation ;
- dangerosité pour les troupes amies ;
- une unité spécialisée a été mise sur pied, mais elle a été affectée sans matériel à la 4e DCr ;
- aucun témoignage français connu d'utilisation
- aucun témoignage allemand connu de perte au combat par des gaz, alors qu'il aurait été particulièrement bénéfique pour les allemands d'en faire état, étant donné la probable condamnation internationale que leur utilisation aurait entraîné ;
- aucune mention d'utilisation des gaz sur aucun théâtre d'opération pendant toute la Deuxième Guerre mondiale...

Cordialement,
DH

PS : il me semble que le dernier mot est  wurde
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 12:45

bonjour a tous,

sans vouloir m'impliquer plus en avant dans la conduite des opérations, serait il possible que le fameux gas soit un tir d'obus fumigéne... je dis cela sans connaitre la langue de goethe ni avoir vérifié si l'atf de  l'époque utilisait ce genre de produit ( je vais vérifier dans les ouvrages du regretté stéphane ferrard). A coup sur un nouveau mystére a résoudre...

bonne journée a tous
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 13:47

Bonjour,

Arnaud gillet a écrit:
je suis désolé, mais cette affirmation est contraire à ce que l’on trouve dans les archives allemandes et, ce, à de nombreuses reprises ; à moins que « Gas » est une autre signification que « Gaz ».

Je ne trouve aucune trace d'une attaque au gaz dans le Kriegstagebuch (JMO) de la 1. Pz.D. le 13 mai 1940. Et si cela avait été, nul doute qu'elle y serait mentionnée avec insistance.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 18:09

Bonsoir!

Le document posté hier n'est pas facile à traduire car assez peu lisible !

Peut-être ? ?

AR73 meldet dass von französischer artillerie einwandfrei gas geschossen wurde.
 
AR 73 rapporte que du gaz a été tiré de manière irréfutable par l’artillerie française.

Cordialement !
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 18:10

Bonsoir,

Au sujet du message répétant 4 fois "Gas" je pense que cela fait référence à "Gas geben"  qui se traduit par le verbe accélérer.

Ce n'est pas une alerte aux gaz mais une demande d'accélérer, de ne pas relâcher la pression.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 18:21

Bonsoir Jean-François !

Et pour le premier document, comment le lisez-vous ?
Bien cordialement !
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 20:10

bonjour

dans le temps il y'avait un membre investi dans des recherches universitaires sur la guerre chimique qui ferait sans doute justice de cette traduction

Didier l'a rappelé, la seule unité de guerre "chimique", de nature offensive, de l'Armée Française est en effet bien connue puisqu'elle s'est illustrée comme simple unité de fantassins dans la 4ème DCr de de Gaulle en Picardie il s'agit du 4ème Groupe Autonome d'Artillerie, elle a tiré au 75 des obus classiques

les seuls qui ont eu à souffrir des obus chimiques de l'Armée Française en 1939-1940 ce sont les pauvres moutons du Sud-Oranais utilisés comme cibles vivantes, je doute qu'un obus tiré en direction du Sahara au cours de l'hiver et du printemps ait pu traverser la Méditerranée  pour arriver juste au moment propice contre les teutons sur les Ardennes

Salutations
Loïc L.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Sam 20 Jan 2018 - 21:07

Dernier argument.
Si l'armée française avait utilisé les armes chimiques dès le 13 mai, on ne voit pas très bien pourquoi ça se serait arrêté là... Et surtout, pourquoi les allemands se seraient privés de les utiliser...
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Dim 21 Jan 2018 - 9:15

Bonjour,

Si une revue d’histoire, peu importe le titre,  est intéressée par le sujet, je peux leur proposer un article étoffé. J’ai d’autres thèmes inédits en tête : surtout pas des énièmes reprises de vielles publications. 

Les réactions des intervenants sont fort intéressantes : merci en particulier à  M. Girod  pour sa traduction. J’ai d’autres messages à déchiffrer, mais il y a du boulot (environ 300 documents) : si cela intéresse une personne...

Bien à vous

Arnaud Gillet
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Jean-Francois Althaus
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Dim 21 Jan 2018 - 13:28

Bonjour,

Je propose une interprétation qui tient beaucoup d'abord compte du contexte général.

La crainte des gaz de combats est présente à l'esprit de tous les belligérants. Le premier conflit mondial n'est pas si loin que cela. Les récits des pères en attestent, les écrits aussi.

A ne pas oublier que le soldat français de 1940 se doit, quelque soit sa situation auprès du front au repos ou en armes, d'avoir son ANP 31 à porté de main.

Maintenant venons-en au message. Je pense que l'observateur des faits relatés dans ce message a vu une nappe blanche, un nuage peut-être dans creux, qui avait du mal à s'évacuer. des fumingènes qui sait. Il en a fait une interprétation selon ses connaissances militaires, selon ce qu'il lui a été rapporté de l'usage des gaz de combats.

En tout les cas, pour mieux comprendre ce serait intéressant de connaître le lieu observé, sa configuration, quelles sont les unités impliquées des deux côtés. mais même avec cela mon interprétation en reste une parmi d'autre.

fil sur les fumigènes :  http://atf40.forumculture.net/t4905-fumigene-en-1940?highlight=fumig%E8ne
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Dim 21 Jan 2018 - 18:16

Bonjour

voici le site d'un ancien membre que je mentionnais et son impressionnant travail de recherches universitaires qu'il a eu la générosité de partager et de mettre en ligne 

pour la période qui nous concerne on se reportera en particulier au chapitre 13 et au
bref aperçu de la question des gaz de combat pendant la campagne 1939-1940
http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

il revient naturellement sur le 4ème GAA dont il reproduit des documents et l'ERG de la Ferté-Hauterive

Salutations
Loïc L.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Hier à 19:34

dhouliez a écrit:
Même si l'on trouve répété "gas" dans une transmission allemande, cela ne prouve absolument pas que les gaz aient été utilisés. Cela pourrait, si aucune autre signification n'était convaincante, prouver que les allemands ont cru à une attaque par les gaz.

Bonsoir,

Un de nos lecteurs discrets mais attentifs, ayant travaillé sur ces journées, me confirme cette hypothèse : il y a bien eu alerte aux gaz à la 1re PzDiv, les allemands se croyant sous un bombardement au gaz, et ordre de porter les masques, avant que l'alerte soit levée.

Si l'alerte avait été confirmée, nul doute que cela figurerait au KtB...

Cordialement,

DH
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Aujourd'hui à 9:56

Cher Monsieur Dhouliez,

Toute « alerte au gaz » est suivie d’une « levée de l’alerte » : c’est logique. Je vous signale qu’il y a eu plusieurs alertes au gaz à Sedan au cours de la journée et donc plusieurs levées de l’alerte, mais malheureusement je ne les ai pas trouvées au Bundesarchiv...
 
Si vous possédez de tels documents, pouvez-vous donner les heures ?...

Je vous en remercie d’avance. 

Bien à vous
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BRH
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Aujourd'hui à 10:09

Les "commandos" qui ont franchi la Meuse, à partir de 15 heures (heure française), ne mentionnent rien de tel. Nulle part, ils n'ont jamais signalé avoir été dans l'obligation de mettre leur masque à gaz. 

Si tel avait été le cas, leur succès aurait été très improbable. Donc, certainement qu'une inquiétude a pu traverser l'esprit de certains observateurs. Tout comme les défenseurs de l'ouvrage de la Ferté, je suppose... Mais ces derniers y ont malheureusement cru jusqu'au bout, ce qui a contribué à l'asphyxie de l'équipage.
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mr le comte
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MessageSujet: Re: Attaque au gaz ?   Aujourd'hui à 10:34

bonjour a tous,

puis je proposer afin d'assurer la fluidité des débats et leur pérennité que mr gillet nous donne la provenance du message qu'il ne peut traduire et qu'un membre du forum germanophone puisse le faire entiérement. Et qu'ensuite mr gillet nous livre les éléments des archives allemandes mentionnant l'utilisation du mot "gas" pour pouvoir corréler l'ensemble. Cela serait de la plus grande utilité puisque venant en contradiction avec l'opinion communément admise pour la 2e guerre mondiale: pas d'utilsation dans les combats de gaz chimiques contre les combattants mais utilisation dans les conditions que l'on connait contre des civils (ziklon b et autres unités 731...).Affaire a suivre donc...
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