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 LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST

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françois vauvillier
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MessageSujet: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 8 Nov 2006 - 19:33

Bonjour à tous les passionnés "France 40"

Histoire de Guerre ° 74, premier numéro publié par Histoire & Collections, est sous presse.
Il s'agit d'une formule entièrement refondue, un véritable n°1, qui arrive comme un coup de tonnerre, puisqu'il est exclusivement consacré à l'armée française.

Et vous l'aurez dans votre maison de la presse le 16 novembre.

Les abonnés le recevront également, sans aucune démarche nécessaire de leur part, car Histoire & Collections s'est engagé à servir tous les abonnements en cours, et le fera naturellement.

Donc :

Histoire de Guerre - BLINDÉS & MATÉRIEL n° 74

Devient bimestriel (6,90 euros, 84 pages)

Au sommaire (250 photos, 35 profils, des plans au trait de véhicules, etc.)

— Le 9e BCC (Renault R 35 au combat)
— Fiche technique : le Somua MCG en version dépanneur de chars.
— Le carnet de guerre illustré à l'aquarelle du lieutenant Morin (11e RDP / 3e DLM)
— L'histoire complète du 280 sur chenilles, de 1918 à 1940
— Un état de situation des chars d'infanterie le 10 mai 1940, avec une planche centrale synoptique.
— Fiche technique : le tracteur d'artillerie Chatillon-Panhard 1914
— Récit heure par heure : le combat retardateur des AMR 33 et motocyclistes du 5/14e RDP à Crupet (Belgique) le 12 mai 1940.
— Fiche technique : le canon de 155 C modèle 1915 Saint-Chamond
— Les voitures six-roues Lorraine 28 des dragons portés et les versions spéciales (PC, citernes, blindées Maroc et plate-forme DCA)
— Fiche technique : le poste radio ER 30 de commandement des divisions cuirassées.
— Les chars Hotchkiss H 35 réarmés avec canon de 37 SA 38.


J'ai noté, dans les toutes premières réactions sur le net à l'annonce de la sortie prochaine de ce qui sera — de ce qui est — VOTRE magazine, à la fois de la joie et de l'attente, mais aussi une certaine appréhension. Quelques doutes ont été émis sur le fait que ce magazine sera authentiquement ou durablement LE magazine France 1940. Ce serait trop beau, trop incroyable, trop insensé, non ? Vous ne pouvez pas y croire, parce que vous ne voulez pas y croire.

Je vous dois donc la vérité, la voici.

OUI, cette revue est celle de vos attentes.
OUI, cette revue est un événement incroyable, et pourtant réel.
OUI, cette revue vous parlera, à longueur de pages, de vos sujets favoris.

Il n'y aura pas uniquement du France 40, simplement parce que cela n'aurait pas de sens. Comment parler du "280 chenilles" (193e RALPA) qui a laissé ses monstres sur le terrain le 15 juin 1940, si l'on n'explique pas à quoi était destiné ce matériel quand il a été conçu en 1917 par Rimailho ? Pourquoi se priver des détails d'opérations de son prototype, un 220 chenilles, qui a tiré sur les positions allemandes devant Verdun en juillet-août 1918 ?

Et surtout, pourquoi ne pas englober dans une même approche l'ensemble de l'histoire de l'"armée des moteurs" à la française, histoire richissime qui s'étend du début du XXe siècle jusqu'au moment où, hélas, ce matériel que nous aimons se trouve, par la force des événements, écarté du champ de bataille.

Mais il n'y aura, dans ce magazine, QUE DU TRICOLORE. Du métropolitain, du TOE, du colonial, tout ce qui roule, tout ce qui bouge, tout ce qui tire, tout ce qui transmet. Tout ce qui fait que, quand le pavé gronde du tremblement du passage des chars, de l'artillerie et du matériel roulant, un jour de Quatorze-Juillet sous les drapeaux tricolores devant le peuple français à la rencontre de son armée, eh bien, la fierté et l'émotion nous étreignent malgré nous, aujourd'hui encore et pour toujours.

Vous y trouverez une profusion de ces matériels dont la diversité est inouïe, mais aussi les histoires des hommes qui s'en sont trouvés les utilisateurs.

Vous y découvrirez une iconographie incroyablement riche, que vous n'avez vue nulle part. Des photos venant des archives des constructeurs et des utilisateurs, des collections privées et des hasards des trouvailles, dénichées ça et là dans les vieux papiers. Depuis trente ans et plus. De la documentation sauvée de la benne par une poignée de passionnés, à l'époque où tout le monde ou presque méprisait ces sujets.

Cette oeuvre de longue haleine, je la porte en moi depuis des années. Vous lirez, en pages 4-5 du magazine, les raisons pour lesquelles j'ai décidé de la réaliser.

Dans quelques jours, vous serez juges, votre attente ne sera plus très longue à présent.

Il me reste à vous en souhaiter bonne lecture. Je n'interviendrai pas sur les forums avant vos premières réactions sur le magazine réel, que j'attends non sans émotion.

Ainsi, notre attente est partagée.

Bonne semaine à tous

François Vauvillier
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 8 Nov 2006 - 21:49

Que voila une tres bonne nouvelle !
C'est noël avant l'heure !!! santa
Il va sans dire que je vais de ce pas m'abonner, et espere que la ligne directrice " armée française" sera maintenue au fil du temps .

Je vois deja quelques articles qui vont etre interessants dans le contexte du site .

Je rajoute ici la couverture du numero , que Pascal Danjou a devoilé sur son forum minitracks .

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Eric Denis
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MessageSujet: HdG nouvelle version   Mer 8 Nov 2006 - 23:22

Bonjour,

Nous étions déjà convaincus du niveau général de cette revue. Alors que dire depuis qu’elle est reprise par un grand maitre en la matière, François Vauvillier, sévissant dans le monde des passionnés de 2GM depuis de nombreuses années.

Alors, découvrir que le prochain numéro d’HdG est consacré à France 40 est une bien bonne surprise, surtout lorsque l’on connaît les pointures qui ont participé à sa rédaction.

Longue vie à cette nouvelle version, ainsi qu’aux engins français et à ceux qui les utilisent.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Comparatif ATF40 / GBM74   Lun 20 Nov 2006 - 19:45

Je pense que nombre des lecteurs du site se sont procuré ce numero .
J'attaque ici un comparatif des données presentées sur les blindés, ce qui nous permettra de faire une recherche complementaire eventuelle .

1) les chars FT

FT17 - Armées et interieur
GBM74 . Page 44
504 chars sont proposés dans les BCC 11,18,29,31,33,36, BCTC
ATF40 . Page bataillons
Meme information , avec la nuance suivante : Le 11e BCC a perdu deux Cies, mais en a regagné une . ATF40 rajoute les elements suivants : 50e BCC de formation tardive , et le bataillon de marche de l'ecole des chars ( on peut supposer que ses effectifs sont comptabilisés dans les 350 chars a l'instruction )

Instruction
GBM74 : 350
ATF40 : 350

Bns de manoeuvre
GBM74 : 315 chars
ATF40 : 333 chars dans les BIC

Sections regionales
GBM74 : 184 : 46 sections de 4 chars
ATF40 : 192 : 48 sections de 4 chars
J'avais deja vu le chiffre de 184 et j'ai longtemps hésité entre les differentes sources . Il est probable que certaines sections ont changé d'affectation dans le temps ou que des sections aient été crées apres 1939 .

Parc de chars n°4
GBM74 : 92
ATF40 : 92

Repartition outremer
Aie ! Impossible a comparer car GBM74 presente les effectifs de 1939 et ATF40 ceux de mai 1940 mais par comparaison et analyse les données sont exactement les memes si on tient compte des changement d'affectations , de la modernisation de certaines unités etc .
Par contre, ATF40 presnete la CACL ( dont il n'est pas fait mention expressement dans le texte , mais c'est une unité issue du 63e BCC ) , la CAFT ( aucune mention dans le GBM74 ) et la CCLI ( aucune mention dans le GBM74 )

Puissance amie
le GBM74 nous propose 11 chars livrés a la Grece , sans confirmation , donnée inconnue pour ATF40 ( et hors contexte du site de toutes façons )

Conclusion pour les FT17 :
Chiffres sensiblements identiques , un petit plus en precision au niveau d'ATF40 .
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Lun 20 Nov 2006 - 19:50

2) FCM36

Sur les deux sources 100 chars produits et 90 affectés en unités au 4e et 7e BCC .
La ou ATF40 n'indique pas ce que sont devenus les 10 exemplaires manquants le GBM74 nous le precise :
7 chars en ecole et depot ( dont 4 a l'ECC de versailles )
3 a l'ERGM de Gien

Conclusion :
Precision supplementaire appreciable de GBM74
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mar 21 Nov 2006 - 18:50

3) Les D1

Meme informations sur les 3 BCC ( 61 , 65 et 67 ) , mais encore une fois , GBM74 nous propose l'information de ce qu'il advint des 25 chars en plus de la dotation des BCC .
La ou ATF40 n'indique que 160 chars fabriqués dont 10 de preserie , GBM74 detaille :
- 8 chars en depots et ecoles dont 4 a l'ECC et 3 au CPTICC
- 17 chars en depot et ecoles outremer

Conclusion :
Precision supplementaire appreciable de GBM74

4) les D2

ATF40 : 100 chars produits dont 3 de preserie
GBM74 : deux marchés de 50 chars . 65 produits au 10 mai et 35 par la suite

1 bataillon equippé , le 19e BCC equippé de 44 chars pour GBM74 contre 45 chez ATF40 , mais GBM doit avoir la bonne info .

GBM74 indique 5 chars en depot et ecole ( dont 3 a l'ECC et 2 en depot ) , 1 char en reparation ( celui du 19e ? ) , sur le second marché 15 livrés et 35 en cours .
Ces chars vont equipper la 345e CACC ( 14 chars ) puis la 346e CACC ( 10 chars ) et enfin la 350e CACC ( 12 chars ) .
Info strictement identique sur ATF40 .

Conclusion : Toujours ce petit plus chez GBM concernant les chars en depot et ecoles .

5) les B1 bis
Quantité disponible
GBM74 : 294 B1bis et 34 B1 fabriqués au 1er mai
ATF40 : 334 B1bis et 35 B dont 3 de preserie

Fabrications
GBM74 : 42 en mai , 27 en juin
ATF40 : idem

Unités:
GBM74 : 28e BCC, 37e BCC , 8e BCC, 15e BCC , 41e BCC, 49e BCC , 46e BCC, 47e BCC
ATF40 : idem + non mentionné dans GBM74 : les CACC 347,348,349,352, Cie Bibes , Cie Gaudet

Par contre GBM74 detaille encore une fois les chars en ecoles et depot quand ATF40 ne le fait pas .

Conclusion : Une etude plus approfondie doit etre effectuée sur la quantité de chars disponibles au 1er mai , ainsi qu'une recherche precise sur le devenir des B1 . L'ecart entre GBM74 et ATF40 sur le nombre de chars est trop important ( 40 chars ) .
Contributeurs , a vos claviers ! Wink
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mar 21 Nov 2006 - 18:54

Concernant l'ecart 34/35 sur les B1 , peut etre que le char ayant servi de maquette pour le B1ter ( de memoire le 101 )a été ecarté de la comptabilisation de GBM74 , a verifier .
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Eric Denis
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MessageSujet: Le problème des chars B1 bis   Mer 22 Nov 2006 - 2:11

Bonjour,

Pour les B1, tous le monde est d'accord, 35 produits, et le 101 transformé en B1 ter.

En revanche pour les B1 bis, le problème reste épineux :

Dans "Trakstory - Les chars B" de Pascal Danjou à la page 19, 403 B1 bis livrés aux armées,

Dans "Les véhicules blindés français 1900-1945" de Pierre Touzin page 178, 377 B1 bis sont livrés aux armées au 25 juin,

Dans "Les engins blindés français 1920-1945" toujours de Pierre Touzin, page 29, 377 B1 bis livrés aux armées au 25 juin,

Dans "Chars B au combat" de Stéphane Bonnaud et François Vauvillier page 134, 369 B1 bis livrés aux armées au 23 juin,

Dans "Histoire de Guerre - Blindés & matériels" N° 74 page 42 et 48, 363 B1 bis fabriqués à la fin juin.

Antoine Misner sur son site (http://www.chars-francais.net/archives/renault_b1-bis.htm) parle d'environ 400 B1 bis produits.

Et comme personne ne site ses sources, c'est pas facile de s'y retrouver.

Alors? Qui a raison? Mystère...

Cordialement
Eric DENIS
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 22 Nov 2006 - 15:33

Bonjour à tous, en ce jour anniversaire de la naissance de l'auteur de "Vers l'Armée de Métier".

J'ai pris connaissance des données comparatives publiées ci-dessus. Bien sûr, au fil des numéros, nous allons revenir en détail sur chaque type de char ou blindé. Je n'ai donné dans GBM n° 74 qu'un aperçu synthétique pour situer le sujet et tenter d'intéresser à NOTRE thème favori un public plus large.
Une étude de même présentation figurera dans le n° 75 au sujet de la cavalerie mécanique.

Mais, sur ces questions de quantités de chars, deux sujets me semblent mériter une intervention dans le forum d'ATF 40 :

Chars FT : jai vu sur ATF 40 des données très détaillées sur les diverses unités de l’intérieur, données dont j’ignore l’origine. Mes propres renseignements proviennent d’une note du 15 novembre 1939 que j’avais déjà partiellement publiée dans l’Automobile sous l’Uniforme (1992). Je vous propose donc de revenir ensemble sur le décompte des chars FT en 1940 dans un prochain numéro de GBM, c’est une riche matière.

Chars B : comme pour tout ce que j’écris, je me fonde uniquement sur des sources d’origine : en majorité les archives de la SAET (section de l’armement et des études techniques), plus les tableaux de synthèse de production établis par l’ingénieur-général Lavirotte qui, à l’époque, était le «patron» de la coordination industrielle des chars B.
Le tableau que jai publié p. 134 de l’ouvrage Chars B au combat, et qui tient compte de ces données (entre autres, car il y a aussi la dimension « unités » et « colonnes » évacuées des usines), demeure la référence la plus précise publiée à ce jour, y compris sur les unités dotées après le 10 mai.
Le chiffre définitif (sous réserve de la preuve du contraire) est bel et bien de 369 chars B1 bis (+ 34 chars B1 + le n° 101 transformé en B1 ter).
Il y a donc un petit problème de corrélation dans GBM 74 car on ne trouve, en effet, en totalisant les « existants » au 1er mai et la production de mai et juin, que 363 B1 bis. Il manque donc six chars qui, le 10 mai, sont «quelque part» en instance ou en mouvement entre les sorties de chaîne, les commissions de réception et l’établissement de Gien. C’est tout le problème, bien connu des gestionnaires de stocks, des états de situation à des dates intermédiaires (le 10 mai en est une, même si c’est la référence en matière historique).
Pour conclure (provisoirement) sur le char B, je réserverai à GBM une étude sur l’organisation industrielle et la répartition des numéros entre les coparticipants, étude que j’ai déjà partiellement dévoilée p. 153 de Chars B au combat.

Il y a encore énormément de choses inédites à écrire, c’est pour cela que j'ai créé GBM. Et je vous invite à y participer.

Bon 22 novembre à tous,

FV
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 22 Nov 2006 - 20:10

Bonjour , et merci François de ces elements de reponse .

Concernant les FT , les données indiquées sur ATF40 sont le resultat de multiples "croisements" si j'ose dire , mais reprennent bien souvent les données de Lee Sharp dans son volume III . Eric , grace a sa tres nombreuse documentation a tres souvent completé ou corrigé ces données et les informations que l'on trouve aujourd'hui sur le sites ont été remaniées de nombreuses fois . Je pense que le resultat global est proche de la realité , même si j'ai bien peur que certains chars soient comptabilisés deux fois ( je pense plus particulierement aux bataillons de manoeuvre et aux unités formées tardivement ) .

J'aurais bien aimé pouvoir comparer avec vos données de "l'Automobile sous l'uniforme" mais malheureusement , ce document est introuvable et cela fait plusieurs mois que j'essaye sans succes d'en trouver un exemplaire ... Si vous avez une piste pour en trouver un exemplaire , n'hesitez pas a faire signe .

Concernant les chars B , au moins deux sources nous donnent ce fameux chiffre de 403 chars : le Trackstory de Pascal Danjou et le site Chars français d'Antoine Misner .
Pascal va jusqu'a detailler les cadences de production en page 19 mais egalement nous precise les nombre par fabrique :
Renaults 182
FCM 72
FAMH 70
AMX 47
Schneider 32

Or d'apres vous le bon chiffre est de 369 .
J'essayais de comprendre ce qui pouver motiver une telle difference mais en fait , la solution est tres certainement sous nos yeux !

Danjou nous indique des quantités fabriquées , et dans on texte precise qu'il s'agit de B1 bis . Misner donne exactement la meme information , mais je crois qu'en realité , il faudrait lire :
34 B1 + 369 B1bis = ... je vous le donne en mille ... 403 ! reste 1 char , le "B1 Ter" .
, qui n'entre pas dans les comptabilisations, sauf bien sur , concernant les fabrications initiales de chars B .

En tout cas , sauf de nouveaux elements, apres avoir effectué quelques calculs pour verifier si cela "colle" , ATF40 sera mis a jour avec ces données .

Je pense que ce qui a semé le trouble c'est le fait que :
- les chars sont tres similaires ( et il est fort probables que certaines notes ne precisent pas si elles traitent de B1 ou de B1 bis )
- FCM et Renault ont fabriqué les deux chars
- les numeros des chars comportent beaucoup de trous ( du fait des series , des commandes passées , et des differentes sociétés impliquées )

J'espere que cette deduction logique est la bonne , si c'est le cas , ça va mettre tout le monde d'accord une bonne fois pour toute sur le nombre de B1bis fabriqués ( ce qui n'est pas rien ... ) . En l'occurence, le 22 novembre semble etre une merveilleuse journée ....

Quant a votre invitation a participer a GBM , je pense que je peux le dire au nom de toute l'equipe d'ATF40 , ce sera bien entendu avec grand plaisir .

Alain ADAM
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 22 Nov 2006 - 22:38

Bonjour,

Tout d'abord un grand merci à François Vauvillier pour cette réponse précise.

Ensuite, je dois dire que les calculs d'Alain se tiennent, c'est une hypothèse probable. Et dire que j'avais cela sous les yeux depuis longtemps...

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 22 Nov 2006 - 22:51

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Tout d'abord un grand merci à François Vauvillier pour cette réponse précise.

Ensuite, je dois dire que les calculs d'Alain se tiennent, c'est une hypothèse probable. Et dire que j'avais cela sous les yeux depuis longtemps...

Cordialement
Eric DENIS

Ainsi que moi ... mais j'etais focalisé sur les 40 chars de difference , pas sur 34 .
Reste a voir si tout le monde sera d'accord avec l'hypothese .

Alain ADAM
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Jeu 23 Nov 2006 - 19:28

En etablissant une comptabilisation simpliste des unités de B1 bis d'apres ATF40 , voici ce que nous avons :
8e,15e,28e,37e,41e,46e,49e BCC a 34 chars
47e BCC a 18 chars
347e CACC : 3 chars
348e,349e,352e CACC : 10 chars
Cie Bibes : 11 chars dont 2 sans tourelle
Cie Gaudet : 8 chars dont 4 sans tourelles
Effectifs aux demi brigades lourdes : 4 chars ( -1 d'apres GBM )
Reconstitution complete du 28e BCC : 34 chars

Soit un total de 345 chars . On reste donc dans les clous par rapport a 369 fabriqués et encore assez loin de 403 . Mais les chars manquants auraient tres bien pu servir au remplacement , quel que soit le chiffre .

Cependant , comme indiqué , cette comptabilisation est tres simpliste et suppose qu'aucun char n'a changé d'affectation et donc serait compté deux fois . Pour bien faire , il faudrait "tracer" chacun des chars .

Vous trouverez en lien un tableur excel constitué sur base du site d'Antoine misner il y a plusieurs mois . En filtrant les données au niveau des affectations , au niveau des numeros ( probablement )non utilisés etc , on arrive au chiffre de 370 chars .
A noter : certains numeros n'ont pas de nom attribué et inversement , donc tres probablement se recoupent , et nous sommes au final plus proches de 369 que de 403 .
http://alain.adam.perso.cegetel.net/liste%20b1bis%20a%20compter.xls

Alain
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Laurent R
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Ven 24 Nov 2006 - 2:23

Le 47 BCC a eu au moins 31 chars B, si l'on considère que 7 d'entre eux furent reversés (entrant ou sortant) on redescend à 24 chars B pour le 47 BCC.
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Sam 25 Nov 2006 - 20:49

Oui , et d'ailleurs j'en ai 30 d'identifiés ( voir page bataillon ) .
24 ou 18 ne change pas , par contre , drastiquement la comptabilisation .
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Laurent R
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 29 Nov 2006 - 0:18

Etrange ça ou jour on chipote les chiffres car il y a, apparement, des écarts et un autre jour une différence de 6 chars ce n'est pas grave !?
D'ailleurs où est donc passée la 2ème Cie du 47 BCC ?
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MessageSujet: Re: LA REVUE "FRANCE 40" (et périodes antérieures) EST   Mer 29 Nov 2006 - 12:20

Sauf erreur de ma part , il s'agirait de la 349e CACC .

Compter 18 ou 24 chars n'a pas d'impact sur le resultat final car le nombre sur calcul "simpliste" passe de 345 a 351 ( qui seraient des affectations sans changement d'unité- on sait que c'est faux ), ce qui reste sans signification si on compare avec 369 ou 403 qui sont des fabrications totales .
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