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 Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940

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Fantassin
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MessageSujet: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Lun 4 Sep 2017 - 14:17

Bonjour,

A la lecture de GBM et de plusieurs livres traitant de la campagne de 40, il est difficile d’échapper à une constatation : les armes de bord (canons de 37 et 47 de divers types, mitrailleuses MAC 31 et autres) équipant les blindés Français en 1940 semblent avoir souffert de nombreuses pannes ou autres enrayements au combat.

En effet, on ne compte plus dans les divers récits les culasses bloquées, les freins de recul grippés, les douilles ou obus impossibles à extraire des chambres ou les optiques de tir désimbleautées  après quelques coups. Les conséquences de ces pannes furent le plus souvent catastrophiques puisqu'elles intervenaient au pire moment, face à l'ennemi.

En revanche, la consultation d’ouvrages sur les blindés de l’Axe ou des forces Alliées ne révèle qu’exceptionnellement ce type d’incidents et lorsqu’ils se produisent, ils sont souvent consécutifs à des dégâts subis au combat.

Ce manque de fiabilité a t'il été reconnu et ses causes identifiées ? L’armement, au même titre que divers organes mécaniques, a-t-il subit d’importants sabotages en usine ? S’agit il de défauts de conception ? Les mécaniciens en armement gros calibre faisaient-ils défaut dans les unités et l’entretien était-il en règle générale insuffisant ? D’autres raisons ?

Merci de vos contributions, votre savoir encyclopédique me permet d’enrichir mes lectures en les éclairant d’un jour nouveau.

Cordialement,

F
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BRH
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Lun 4 Sep 2017 - 14:48

Sachant que l'essentiel de cet armement a été fabriqué entre 1938 et 1940, le sabotage communiste est plus que probable. Un exemple, l'armement des B1 paraît avoir rencontré moins de problèmes que celui des B1 bis...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Lun 4 Sep 2017 - 18:42

Bonsoir,

Il ne faut pas négliger la désorganisation des usines à la mobilisation, où de très nombreux spécialistes ont été remplacé par des ouvriers novices. Certains attribuent l'essentiel des pannes "anormales" à des défauts de fabrication dus plus à l'incompétence qu'à la malveillance. Le pacte germano-soviétique ne date d'ailleurs que d'août 1939. Auparavant, et depuis quelques années, la position officielle du PCF, donc la position de l'URSS (ou l'inverse), est de jouer le jeu de la défense nationale. Le dit pacte provoquera d'ailleurs de graves dissensions au sein du PCF et de la CGT.

JL Crémieux-Brilhac (Les Français de l'an 40), en exploitant les archives alors disponibles, conclut à des cas avérés de sabotage se comptant sur les doigts d'une main...

Je dis archives disponibles, parce qu'une partie de nos archives a fait un petit détour par l'URSS...

Peut-être y a t-il des archives non exploitées, ou dissimulées, ou peut-être Crémieux-Brilhac a t-il raison...

Cordialement,

DH
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Mar 5 Sep 2017 - 8:24

Merci de vos contributions. Je n'avais en effet pas mentionné l'angle de la désorganisation industrielle provoquée par la mobilisation qui a très certainement joué un rôle; la production d'armes requiert des ouvriers qualifiés et expérimentés (comme le découvrit encore récemment une grande firme Allemande spécialisée dans l'armement individuel...).

Le point mentionné par BRH sur la plus grande fiabilité de l'armement des B1 est également intéressant et semble confirmer l'hypothèse de DH.
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BRH
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Mar 5 Sep 2017 - 9:20

dhouliez a écrit:


JL Crémieux-Brilhac (Les Français de l'an 40), en exploitant les archives alors disponibles, conclut à des cas avérés de sabotage se comptant sur les doigts d'une main...


Ce n'est pas exact. Il s'agit des sabotages dont on a retrouvé les auteurs.


Des faits sourcés :

Au sujet du travail dans les usines de guerre comme à Argenteuil, Bezons, Maison Laffite, Montmorency, Aulnay, Sevran au Blanc Mesnil, à St Cloud, à Sèvres, Chalais Meudon, Rueil Malmaison, Villacoublay : en février 1940 le taux des malfaçons, observé dans ces usines spécialisées dans l’armement, est énorme. Une surveillance de la société nationale de constructions de moteurs d’avions s’impose à l’usine Bloch de Villacoublay. Le lien est souvent établi avec la propagande communiste.

Source SHAT cote 9N 362 Rapports des R.G.

En effet, Crémieux-Brilhac passe le plus clair de son temps à démonter les accusations de sabotage. Il ne retient que les faits avérés, patents, en étroites relations avec des membres du PC. Il écarte donc tous les faits qui peuvent être considérés comme des malfaçons...

Admettons... De plus, il écarte les faits de sabotage liés à la crispation des relations humaines : vengeances d'un mari jaloux, d'un ouvrier maltraité, d'une ouvrière mécontente, etc. Mais là encore, il n'est pas toujours facile de discerner le poids de la propagande communiste.

Il y a un gros dossier toujours en souffrance : celui des usines de Toulouse-Blagnac où étaient montés les Dewoitine 520. Des accusations ont été lancées contre les responsables de la CGT à l'époque. Les sabotages n'ont jamais pu être prouvés. Mais la production a été ridicule au cours de la drôle de guerre. Au 10 mai, seuls 2 groupes avaient pu être équipés. A partir du 20 mai, les difficultés semblent aplanies : la production remonte en flèche. 3 autres groupes seront équipés du D. 520 avant le 10 juin...

De manière moins nette, les courbes suivent les mêmes évolutions dans les autres usines pour les autres appareils. Curieux tout de même. On ne peut donc pas écarter une certaine mauvaise volonté de la part des ouvriers, d'autant que le climat change indiscutablement après le 20 mai.
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Mar 5 Sep 2017 - 12:55

BRH a écrit:
dhouliez a écrit:

JL Crémieux-Brilhac (Les Français de l'an 40), en exploitant les archives alors disponibles, conclut à des cas avérés de sabotage se comptant sur les doigts d'une main...

Ce n'est pas exact. Il s'agit des sabotages dont on a retrouvé les auteurs.

(...)

En effet, Crémieux-Brilhac passe le plus clair de son temps à démonter les accusations de sabotage. Il ne retient que les faits avérés, patents, en étroites relations avec des membres du PC. Il écarte donc tous les faits qui peuvent être considérés comme des malfaçons...

C'est donc à peu près ce que j'ai dit... Je ne pense pas avoir écrit qu'il fallait prendre Crémieux-Brilhac au pied de la lettre. Il me semble normal par contre de citer des références si l'on veut que chacun puisse se faire une idée.

Sur le fond du problème, je n'ai jamais rien lu de bien convaincant sur le thème. Je n'attends évidemment rien des écrits d'A. Lacroix-Riz, qui relèvent de la propagande. Mais comme vous l'écrivez, la démarche de Crémieux-Brilhac sur ce point n'est pas convaincante.

Le pacte germano-soviétique justifiait pleinement une action contre le PCF en temps de guerre (je ne crois pas qu'il dise le contraire), et la France était encore une démocratie avant l'armistice, où la justice ne se contentait pas d'une appartenance politique pour condamner. C'est pour moi ce dernier point que démontre JL Crémieux-Brilhac, pas que les sabotages sous influence communiste aient été exceptionnels...

Les témoignages d'époque sont quand même nombreux, et j'ai beaucoup de mal à croire que la propagande des communistes pro-pacte ait eu si peu d'effet qu'on veut bien l'admettre.
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Gascogne
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Jeu 7 Sep 2017 - 19:16

Attention, terrain miné idéologiquement !
La défaite a aussi poussé Vichy à désigner des coupables : des actes de sabotage des ennemis de la France... Des cas très isolés ont été certes constatés mais ont-ils pesé vraiment ?
Sans doute pas !
Pour le reste, faisons aussi confiance aux témoignages des anciens :
- mon père, instructeur de tir au 6e et 32e BCC, me rappelait que les équipements reçus à la hâte avant de monter en ligne n'étaient pas tous bien installés. Il lui fallut de longues heures pour régler les épiscopes de tir. Mais les armes fonctionnaient bien et ont été fiables tout a long de sa brève campagne (disparition des bataillons au 17 Mai entre Rosée, Philippeville et Saint Michel) sachant que les équipages étaient bien instruits et formés dans ces bataillons ;
- un de ses camarades aviateur aimait à rappeler qu'il dut convoyer son Dewoitine D520 depuis l'usine, alors que la plupart des équipements n'étaient pas opérationnels. Rappelons que Dewoitine s'est constamment plaint de ne pas être doté de machines outils en nombre suffisant : cette carence atteignait tous les équipementiers !
- peu d'ouvriers bien formés (un cousin de mon père, tout jeune diplômé, était un ouvrier tourneur qualifié et s'est plaint de ne pouvoir travailler correctement chez Dewoitine ; il était de gauche, patriote et son destin l'a hélas mené à Mauthausen où il est mort à Gusen.
Je crois qu'il faut être conscient que l'effort demandé à marches forcées aux industriels, après des nationalisations plus ou moins bien conduites, a demandé une période de rodage hélas trop précipitée quant à la suite des évènements : l'industrie n'était pas prête, tout simplement, à assurer le flot de commandes passées à la hâte, sans logique dans les choix et options des armements proposés.
Et pensez aux déboires de M. Bloch, qui fut l'objet d'attaques indignes de par sa "judéité" que certains assimilaient à une rapacité naturelle à se faire de l'argent sur le dos de l'état !
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Jeu 7 Sep 2017 - 19:46

Gascogne a écrit:
Attention, terrain miné idéologiquement !
La défaite a aussi poussé Vichy à désigner des coupables : des actes de sabotage des ennemis de la France... Des cas très isolés ont été certes constatés mais ont-ils pesé vraiment ?
Je n'ai pas l'impression que "Vichy" ait beaucoup utilisé le thème des sabotages. Ce sont surtout des témoignages de combattants.
Il faut bien reconnaître que la propagande du PCF qui appelait au sabotage a bien aidé. Il n'y a pas de raison de pousser sous le tapis cette réalité d'un parti inféodé à une puissance signataire d'un pacte avec les nazis... pacte qui n'était pas seulement un pacte de non agression (cf les protocoles secrets). La ligne officielle du parti le positionnait de facto en ennemi de la France. Vichy sur ce point n'avait rien à inventer.

Que les sabotages aient eu une telle ampleur qu'ils aient eu un impact sur les opérations militaires, ce serait difficile à admettre.
Que les sabotages se soient limités aux quelques rares cas qui ont abouti à une condamnation, personnellement, je m'accorde le droit d'en douter.

Donc, à mon avis,
1° sabotages communistes avant août 39, très peu probables à cause de la ligne du parti.
2° tous les ouvriers affiliés au PCF ou à la CGT se muant en saboteurs potentiels : exclu, car le pacte germano-soviétique en a rebuté plus d'un.
3° sabotages communistes très rares, (certains disent quasi inexistants) j'ai du mal à y croire...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 8:26

dhouliez a écrit:
Gascogne a écrit:
Attention, terrain miné idéologiquement !
La défaite a aussi poussé Vichy à désigner des coupables : des actes de sabotage des ennemis de la France... Des cas très isolés ont été certes constatés mais ont-ils pesé vraiment ?
Je n'ai pas l'impression que "Vichy" ait beaucoup utilisé le thème des sabotages. Ce sont surtout des témoignages de combattants.
Sur le sujet, un excellent travail scientifique :
http://www.cultura.com/ouvriers-en-france-dans-la-seconde-guerre-9782271071552.html
Les témoignages sont toujours précieux certes, lorsqu'ils sont fidèles et précis : faut-il pouvoir le vérifier.
Les actes juridiques suite à des actions de sabotage ont été dans cet ouvrage collectés.
un blog intéressant aussi :
https://prisons-cherche-midi-mauzac.com/varia/le-sabotage-dans-les-usines-daviation-et-le-pcf-entre-mythes-et-realites-925
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 9:10

Merci pour les références.

Gascogne a écrit:

Les témoignages sont toujours précieux certes, lorsqu'ils sont fidèles et précis : faut-il pouvoir le vérifier.
Ce n'est pas en tant que preuves que j'évoquais les témoignages, mais en tant qu'origine de l'idée que les sabotages aient été importants, et de manière indépendante de la propagande de Vichy.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 12:13

dhouliez a écrit:
Merci pour les références.

Gascogne a écrit:

Les témoignages sont toujours précieux certes, lorsqu'ils sont fidèles et précis : faut-il pouvoir le vérifier.
Ce n'est pas en tant que preuves que j'évoquais les témoignages, mais en tant qu'origine de l'idée que les sabotages aient été importants, et de manière indépendante de la propagande de Vichy.
Rebonjour,
En effet, mais que de rumeurs également autour d'une cinquième colonne aux agissements incessants !
Il ne faut pas occulter également l'exacerbation de la classe politique française, déchirée entre "front de gauche" mais aussi haine viscérale des rouges, ce qui était avéré dans l'état major : de fait, chaque camp est amené à considérer l'autre comme traître à la nation dans un climat délétère de suspicion !
Pour les témoignages, mon père me signalait de nombreux accidents dans la manipulation des armes par des soldats mal formés et peu entraînés à manier le matériel fourni, parfois moderne, parfois ancien ! Le premier mort de son BCC résultait d'une mauvaise manipulation du pistolet Ruby encore en dotation pour certains équipages de chars ! Tentant parfois de parler de sabotage : rumeur, oh rumeur...
Le deuxième lien que j'ai inséré, qu'il soit partisan ou non, montre que les actes de sabotage ont surtout consisté à ralentir les cadences ; en général, les pièces mal usinées (intentionnellement ou non) étaient mises au rebut avant l'assemblage final. Rares ont été réellement les armes livrées avec des défauts volontairement réalisés.
Ce fut apparemment le cas d'un avion "saboté" (un Bloch 152) qui entraîna la mort du pilote venu le chercher à l'usine : une quête fut spontanément organisée par les ouvriers de l'atelier pour secourir la "veuve" et enfants du pilote, ce qui alerta la commission d'enquête qui mit en cause 2 jeunes tourneurs de 18 ans d'actes délibérés de sabotage (ils furent fusillés) !
Le livre édité par le CNRS sur le premier lien indiqué est bien renseigné à ce sujet.
Bien cordialement à vous
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 12:31

Citation :

Pour les témoignages, mon père me signalait de nombreux accidents dans la manipulation des armes par des soldats mal formés et peu entraînés à manier le matériel fourni, parfois moderne, parfois ancien !


Cela se retrouve en effet dans nombre de récits et de CR officiels.  Le déficit de formation puis d’entrainement au service des armes  individuelles et collectives semble avoir été très répandu, et pas limité à l’ATF.

L’exemple de ‘l’auto-torpillage’ du contre-torpilleur Maillé-Brezzé à Greenock  le 30 avril 1940 qui fit 27 morts et coula le bâtiment me revient en particulier à l’esprit. Un accident impliquant également des torpilles était pourtant arrivé deux mois plus tôt, le  23 mars 1940, au torpilleur la Railleuse dans le port de Casablanca, coulant le bâtiment et tuant 28 marins…
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 12:54

Gascogne a écrit:
En effet, mais que de rumeurs également autour d'une cinquième colonne aux agissements incessants !
Il ne faut pas occulter également l'exacerbation de la classe politique française, déchirée entre "front de gauche" mais aussi haine viscérale des rouges, ce qui était avéré dans l'état major : de fait, chaque camp est amené à considérer l'autre comme traître à la nation dans un climat délétère de suspicion !

Dans un souci d'équilibre, on pourrait écrire "haine viscérale du patronat et de l'armée" contre "haine viscérale des rouges". Encore que la "haine viscérale des rouges" me semble avoir eu des effets dans l'ensemble très modérés... Dans l'état-major, le pragmatisme existait vis-à-vis de l'URSS même chez ceux censés avoir la "haine viscérale des rouges".

Autre chose, cette "haine viscérale des rouges" se nourrissait tout de même, au moins chez certains, d'un rejet raisonné de l'idéologie et d'une observation des conséquences du léninisme et du stalinisme. Elle est à mon humble avis aussi respectable que "la haine viscérale du nazisme", qu'il ne viendrait à l'idée de (presque) personne de reprocher. Il ne faudrait pas transformer le communisme aligné sur l'URSS en aimable combat pour la juste reconnaissance du travail.

Enfin, pour ce qui est des agissements, la ligne officielle du PCF clandestin et ses appels au sabotage relèvent clairement de la trahison.

Fin pour ma part des digressions politiques.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 13:03

Bonjour,

Dans le cas de La Railleuse et du Maillé Brézé, la commission d'enquête conclura à une double cause, humaine et matérielle. Les affûts de tubes lance-torpilles sont dotés d'un double système de tringlerie destiné à actionner le lancement : le dispositif principal était doté de sécurité mais pas le dispositif. Faute de témoins survivants situés à proximité de l'affût, la cause probable est attribué au fait qu'un matelot (le personnel torpilleur venait de contrôler et éventuellement rechargé les bouteilles d'air comprimé servant à propulser les torpilles au dehors des tubes) juché sur l'affût aurait glissé et actionné par mégarde le dispositif. Le deuxième dysfonctionnement, relevé par des expériences faites ultérieurement à ces accidents, provient du fait que la sécurité des pointes percutantes des détonateurs était insuffisante en cas d'écrasement à la sortie du tube.
Conscients de ce défaut du système de tringleries, de nombreux officiers mécaniciens et officiers torpilleurs sélectionnaient, pour le contrôle exigeant la présence de personnel sur les tubes et/ou le système de tringleries, les matelots torpilleurs les plus aguerris.
@+
Alain
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 13:38

dhouliez a écrit:
Enfin, pour ce qui est des agissements, la ligne officielle du PCF clandestin et ses appels au sabotage relèvent clairement de la trahison.

Fin pour ma part des digressions politiques.

Cordialement,

DH
Bonjour,
Certes ! Et le PCF fut jugé comme tel à ce moment là ! Mais nous nous sommes éloignés du sujet : quid des sabotages ?
Et si l'on veut polémiquer, on peut considérer qu'une partie de l'état major, certes pas communiste ou marxiste celui-là, a réalisé le sabotage le plus gigantesque de l'armée française : le sabordage de notre flotte à Toulon !
"Honneur et Patrie" "Valeur et discipline", à babord et tribord (j'ai servi dans la marine nationale pour mon service).
Ne le prenez pas mal ! Mais, après coup; c'est facile de renvoyer dos à dos ces deux totalitarismes : Staline-Lénine et Hitler ! Ce qui en somme n'était pas prévu, c'est la lutte à mort qui les a opposés ! Et là, on ne pouvait être tiède dans ses choix ! A moins de se saborder...
Bien cordialement à vous
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 17:43

Saboter n'est pas saborder et inversement !

Saborder : Couler volontairement un navire pour l'empêcher de tomber dans les mains de l'ennemi.

Saboter : Détériorer ou détruire volontairement quelque chose. Agir de manière à provoquer l'échec d'une action, à la neutraliser.

Saborder, c'est empêcher l'ennemi d'utiliser un matériel. Saboter, c'est nuire à l'utilisation dudit matériel en vue de quoi il a été conçu
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 18:00

Gascogne a écrit:
Et si l'on veut polémiquer, on peut considérer qu'une partie de l'état major, certes pas communiste ou marxiste celui-là, a réalisé le sabotage le plus gigantesque de l'armée française : le sabordage de notre flotte à Toulon !
Je ne vous suivrais pas là dessus.

Gascogne a écrit:
Mais, après coup; c'est facile de renvoyer dos à dos ces deux totalitarismes : Staline-Lénine et Hitler !
Ce que j'ai dit, c'est qu'il est compréhensible de haïr tout autant le stalinisme que le nazisme. Pour ma part, je pense qu'au delà d'un certain seuil de nocivité, on n'est pas obligé de moduler sa détestation.

Après coup, s'il ne faut pas condamner ceux qui n'avaient pas perçu la nocivité du stalinisme, il ne faut pas non plus accuser ceux qui avaient perçu cette nocivité d'avoir été aveuglés par la "haine des rouges" (ce que vous n'avez pas écrit).

Dans le contexte de 1939-40, il est surtout parfaitement normal que l'on se soit méfié du PCF, qu'on l'ait jugé comme traître à la nation, et que l'on ait pris les moyens de l'empêcher de nuire... et très facile de se gausser de ceux qui auraient paraît-il été obsédés par l'ennemi intérieur.

Gascogne a écrit:
Mais nous nous sommes éloignés du sujet : quid des sabotages ?
Tout d'abord, il me semble que le ralentissement volontaire des productions relève du sabotage. Je trouve ça à l'instant sur wikipedia :
« Ce mot de « sabotage », naguère inconnu et qui a fait une étonnante fortune, car on l'emploie maintenant à chaque instant dans la conversation, comporte des significations très variées. Il ne signifie pas nécessairement l'acte de détruire les instruments ou les marchandises [...] mais tout acte qui consiste à rendre le travail improductif, soit par nonchalance, [...] par excès d'application, [...] ou par une observation méticuleuse des règlements. [...] Sous ces diverses formes, le sabotage échappe évidemment à toute répression. D'ailleurs les syndiqués protestent contre l'accusation de mettre en péril, par le sabotage, la vie ou la santé du consommateur ; ils prétendent ne pratiquer le sabotage que comme un moyen de guerre contre le patron, moyen moins onéreux pour eux que la grève, puisqu'ils continuent à toucher leur salaire, et tout aussi efficace contre le patron, puisqu'il fait évanouir le bénéfice. »
— Charles Gide, Cours d’Économie politique, tome II, Livre III, 1919, p. 210


Toute la difficulté est de prouver le sabotage, et sa motivation... je doute que ce qui n'aurait pas été fait à l'époque puisse l'être de nos jours. Reste le problème de savoir si toutes les archives ont été exploitées...

Cordialement,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 18:40

Bonjour,

Cette dernière définition me semble assez juste, car la notion de sabotage n'inclue pas nécessairement celle d'un acte volontaire. C'est d'ailleurs un sujet bien vaste puisqu'il est possible d'utiliser ce terme dans l'exemple d'un équipage de char français en panne ne souhaitant pas voir leur engin tomber en bon état aux mains de l'ennemi. Dans ce cas, le sabotage (vu du point de vue français), est non seulement légitime mais nécessaire.

Dans le cas de la flotte de Toulon, l'on utilise le terme de sabordage car il est particulièrement approprié à des bâtiments de guerre. Mais l'idée est a même que dans l'exemple du char français. Il n'y avait d'autre choix que de procéder de la sorte dans la mesure ou il est impossible de faire appareiller des navires rapidement pour des questions techniques.

Plus généralement, il n'est pas question ici, à mon sens, de nier l'existence de malfaçons dans la production de certains matériels français en 1939-1940, mais tout porte à croire que le sabotage volontaire n'en fut pas la cause principale, loin de là.

Certains témoignages, déjà rappelés, il me semble, dans d'autres fils de ce forum ont même montré que des communistes s'étaient refusé à appliquer les consignes du parti à ce sujet, bien conscient qu'ils auraient mis la vie de leurs compatriotes en danger.

Or, à cette époque, l'on pouvait être communiste et patriote, et tous les communistes n'étaient pas dénués de conscience.

Pour en revenir aux armements, il faudrait étudier dans le détail les cas avérés pour déterminer la cause des mauvais fonctionnements. Elles pouvaient être multiples et également provenir d'un défaut d'entretien, d'un usage trop intensif sans période de refroidissement, d'une mauvaise utilisation ou encore d'une dégradation due au feu ennemi. Je ne suis d'ailleurs pas intimement persuadé qu'il y en ait eu tant que cela pouvant s'expliquer sans aucun doute par un problème de malfaçon.

Dans toute production industrielle, il existe un pourcentage de matériels défectueux, généralement très faible. Mais en matière d'armement, les commissions de réception des matériels se devaient de respecter un cahier des charges rigoureux qui ne devait laisser passer que bien peu de défauts.

Mais l'on parle bien plus des quelques trains qui arrivent en retard que de l'immense majorité de ceux qui arrivent à l'heure...

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 19:42

Oui il y avait des communistes qui n'étaient pas dans la"ligne" comme Guingouin ou comme Nizan et il y avait des Cégétistes du même genre que mon oncle ancien fusilier marin de Dixmude qui vomissait les"fayots" comme Ronar'ch  et qui trouvait "honteuse" l'attitude de certains aussi bien "de gauche" que des officiers de droite ou des patrons......Ils ne voulaient pas que ceux qui étaient en 1ére ligne "crèvent" à cause des sabotages...Ils s'insurgeaient contre la connivence avec les "patrons" de certains politiciens :maires,sénateurs ,députés qui protégeaient bon nombre de jeunes "affectés spéciaux" qui n'avaient jamais tenu une lime ou une clef à molette dans les mains,qui faisaient tout de travers,sabotaient à l'occasion et cherchaient surtout à glander dans les ateliers et à ne pas aller au front pendant que des pères de famille qui avaient déjà fait 14:18 recevaient des "gamelles" sur la tronche.......Il y avait beaucoup de "révoltés".....
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Ven 8 Sep 2017 - 19:49

Bonsoir Eric,

Je n'ai pas la même lecture que toi de la définition. Dans le sabotage, la nonchalance, le manque d'application sont volontaires et ont pour objectif de diminuer la production.

Mais il est vrai, comme je l'ai déjà dit, que le PCF clandestin n'était pas suivi par tous les sympathisants du PCF d'avant-guerre : le pacte germano-soviétique avait fait son effet. C'est en partie pour cela que la propagande a été relancée en utilisant la guerre de Finlande, comme si ce n'était pas l'URSS l'agresseur dans cette "guerre impérialiste".

Il faut par contre songer que la drôle de guerre pouvait avoir un effet délétère sur les sympathisants PCF, puisqu'ils pouvaient penser que le ralentissement de la production aurait plus d'effet sur les bénéfices de guerre des patrons que sur les vies des combattants... puisqu'il n'y avait apparemment pas de combats. Mais comment démontrer l'influence de la propagande du PCF clandestin, ou comment démontrer au contraire que la nonchalance, la négligence seraient totalement indépendantes de cette propagande ?

Bref, je ne suis pas convaincu que tout porte à croire que le sabotage volontaire (au sens malfaçons, ralentissement, etc.) ait été si peu significatif, mais je suis conscient que ce n'est qu'un avis.

(Pour ce qui est des chars, il me semble qu'il est plus approprié de parler de sabordage, au sens qu'à donné BRH).

Amitiés,

Didier
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Sam 9 Sep 2017 - 10:44

Eric Denis a écrit:
Il n'y avait d'autre choix que de procéder de la sorte dans la mesure ou il est impossible de faire appareiller des navires rapidement pour des questions techniques.

Bonjour,

L'invasion de la Zone Libre a débuté le 11 novembre et le sabordage de la flotte est intervenu le 27. Il faut donc en chercher les raisons profondes ailleurs que dans des délais d'appareillage.

Désolé pour avoir continué dans le HS.
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Sam 9 Sep 2017 - 12:13

Bonjour,

Entre le 8 novembre et le 27 novembre, les Forces de Hautes Mer ont été à plusieurs reprises à 90 minutes d'appareillage donc susceptibles d'appareiller rapidement. Les bâtiments en gardiennage d'armistice avaient reçu des compléments de combustible et se trouvaient à six heurs d'appareillage.
Dans les derniers jours, tous les bâtiments se trouvaient bas les feux, c'est à dire à six ou neuf heures d'appareillage suivant le type de chaudières. Rien qui interdisaient un allumage des feux, en novembre la nuit tombe tôt, et un appareillage par nuit noire entre une et trois heurs du matin. Pour les bâtiments en gardiennage d'armistice, le problème de complément des équipages pouvaient être facilement résolu par l'embarquement des disponibles du 5e Dépôt des Equipages et des bâtiments  trop lents, bâtiments de servitudes et vieux navires à fable vitesse, que l'on aurait sabordé pendant que les partants montaient en pression. Autre impératif, mettre en état d'arrestation les membres de la Commission d'Armistice allemands et italiens chargés de contrôler la flotte. Rien de difficile vu les effectifs réduits de ces commisions (les Allemands voulaient un certain contrôle mais pas braquer les Français).
Si sur le plan technique, le coup était jouable en acceptant des pertes dues à la réaction de la Luft.
Évidemment, les officiers étaient prêts à subir ce risque y compris l'amiral de Laborde mais lui attendait un ordre ferme de Vichy. Poursuivre sur ce sujet nous ferait basculer dans du hors-temporel (vis à vis du forum) et dans le domaine politique.
Pour info, l'amiral de Laborde devait passer la main entre le 8 et le 10 novembre et être remplacé par l'amiral Gouton. A Vichy, on a considéré que changer de cheval au milieu du gué ,'était pas opportun.
Est-ce que Gouton aurait osé, sans consignes de Vichy, faire ce que de Laborde s'est refusé à faire ?
Vaste sujet de politique fiction ou d'uchronie !

@+
Alain

PS : Outre son côté "légaliste", de Laborde était bridé par le ressentiment du fait que Darlan avait été nomme CEM de la Marine à sa place, ce qu'il considérait comme une injure faite à sa personne.
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Sam 9 Sep 2017 - 12:31

Bonjour,
Cette digression est intéressante : si le sujet abordait l'importance des sabotages de par l'attitude indigne du PCF suite aux accords du pacte germano-soviétique, c'est une goutte d'eau par rapport à l'attitude indigne de l'état major de la Marine, doté du plus coûteux instrument de guerre jamais fourni par la nation, pour un usage lamentable tant les convictions de cet état major étaient rétrogrades et marquées à droite pour ne pas dire l'extrême droite (et donc, par la suite, plus que complaisants avec le gouvernement de Vichy)
Je rappelle (mon père a été dans ce cas) que tout fils de syndicaliste, frère de syndicaliste ou engagé de politique à gauche étaient systématiquement écartés dès 1937 des écoles de sous-officiers de la Marine nationale (après enquête) par ordre de l'état major de la marine, indépendamment de la valeur des intéressés.
Il fallait du courage chez les officiers de la marine pour rompre le fameux diptyque "Honneur et Patrie", "Valeur et Discipline" en 1940 - 1942 : certains l'ont fait ! On ne reviendra pas ici sur leur destin empreint de courage !
C'est pourquoi j'ai parlé de façon consciente de "sabotage" pour "sabordage", en toute connaissance de la différence linguistique de ces deux termes !
Mais je vous l'accorde, ce devrait être une discussion sur un autre fil et donc j'arrête là mon billet d'humeur sur ce propos.
Bien cordialement à vous
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Sam 9 Sep 2017 - 13:24

Gascogne a écrit:
Je rappelle (mon père a été dans ce cas) que tout fils de syndicaliste, frère de syndicaliste ou engagé de politique à gauche étaient systématiquement écartés dès 1937 des écoles de sous-officiers de la Marine nationale (après enquête) par ordre de l'état major de la marine, indépendamment de la valeur des intéressés.

Le sabordage de Toulon en 1942 est franchement hors-sujet, et je ne suis même pas convaincu que la comparaison soit pertinente.

Par contre, ce que vous dites d'avant 1940 est intéressant, en supposant que ce ne soit pas juste une perception personnelle :

Tout d'abord, Darlan n'était avant 1940, absolument pas marqué à droite. Au contraire, certains diront qu'il doit une partie de son rapide avancement à son positionnement radical-socialiste. Or, il est à la tête de la Marine Nationale précisément à partir de 1937.

Ensuite, il faut se rappeler ce qu'est un navire de guerre, ce qu'est le syndicalisme ou le PCF avant-guerre, et ce qu'a connu la marine après guerre.

On se rappellera les mutineries de la flotte de la Mer Noire... On se rappellera que le PCF estimait que le service national était un bon moyen pour ses sympathisants d'acquérir une expérience en vue du grand soir...

Il est peut être légitime de ne pas vouloir prendre le risque d'introduire en milieu clos des gens qui répandront la propagande marxiste, même si au cas par cas ça peut entraîner des injustices.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940   Sam 9 Sep 2017 - 13:44

Bonjour à vous, M. Dhouliez,
Finalement, ces discussions ne doivent pas dédouaner l'état major français, qui, globalement, s'est trompé d'époque : on dira "vieille France" pour la Marine (au sens péjoratif du terme), très méfiant vis à vis des questions idéologiques du moment, partagé sur l'attitude à prendre par rapport au front populaire pour une frilosité coupable par manque de vision, d'initiative, de remise en cause de conceptions héritées du passé.
Mais il existait un vrai clivage gauche / droite, plus que sociétal : il parcourait toute la hiérarchie de l'armée et l'anecdote que j'ai citée est hélas exacte : j'en ai eu d'autres témoignages.
On ne vas pas réécrire l'histoire ni surestimer les capacités de "nuisance" du PCF,; et les mutineries de la marine en mer noire sont à inscrire dans un contexte plus large de ras-le-bol général qu'ont connu les matelots et régiments embringués dans de longues campagnes hasardeuses (les Dardanelles) et retenus au-delà de leur temps de service alors que la paix avait sonné... des anciens de mon village côtier des Landes, inscrits maritimes (ils servaient sur le "Vergniaud"), avaient participé à ces évènements et j'ai eu la chance, adolescent, d'écouter leurs récits ! Ce n'était pas de dangereux marxistes, loin s'en faut, à une époque où le PCF n'existait pas encore !
Le "péril rouge" n'était pas de mise en France quoi qu'on en pense... et surtout quoi qu'en pensait l'état major, aveuglé par ses convictions !
Bien cordialement à vous
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