Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Char Renault FT - sources ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
RitterJack
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 324
Age : 26
Localisation : Lot
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Char Renault FT - sources ?   Mer 30 Aoû 2017 - 13:55

Bonjour à tous,

Petite gueulante du jour .. Evil or Very Mad

je suis actuellement entrain de me prendre la tête avec un anglais/entreprise anglaise sur Twitter, quelqu'un qui a une chaine youtube documentaire sur la grande guerre à qui j'essaie de faire comprendre que le terme FT17 est complétement faux... Il ne veut rien entendre, il demande des sources parce qu'il n'a jamais entendue parler de ça. Je suis exaspéré.. Il m'affirme encore que les anglais "eux" aime la précision en ajoutant 17. 

Ça m’énerve !

si quelqu'un aurait de quoi lui fermer son clapet ...

Merci cheers
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Mer 30 Aoû 2017 - 14:55

Lui faire fermer son clapet, c'est un peu violent. Certains des meilleurs auteurs français utilisaient encore il y a peu cette appellation. Si l'on part du principe que c'est une énormité à corriger d'urgence, ça risque d'être un peu compliqué... A ma connaissance, c'est François Vauvillier qui a le premier rétabli l'appellation correcte.

D'autre part, on ne peut pas dire que c'est "complètement faux" : il s'agit du FT de 1917.

Pour ma part, j'incline à penser que l'erreur provient d'une lecture erronée d'un tableau de "l'essai de classification positive des chars de combat", du ... qui mentionne (sur deux lignes) "char Renault FT 1917"
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k121986r/f54.image.r=%22essai%20de%20classification%20positive%22chars

D'autres attribuent l'erreur à des documents allemands, les deux hypothèses ne s'excluant pas...

A part ça...

Il n'y a aucun document d'époque qui mentionne "FT17". Tous les documents utilisant ce terme sont postérieurs. Mais il n'y a probablement aucun document d'époque qui précise "le millésime 1917 ne doit pas être apposé après le FT".

Les chars français de la première guerre mondiale n'ont à ma connaissance, pas reçu d'appellation officielle. Il y avait le Saint-Chamond, le Schneider... et le "petit" Renault. Ce n'est que plus tard qu'il a été nécessaire de préciser Renault FT.

Autre élément de justification : les chars adoptés sont désignés soit par une appellation type constructeur sans millésime (FCM2C, par exemple, D2, B1bis), soit par l'année d'adoption suivi de l'initiale (ou des initiales) du constructeur   :
char léger 35 R, 35 H, char 35 S,qui donnent R35, H35, S35... AMD 35 P...

Or FT est un code constructeur qui n'a pas besoin de millésime, puisqu'il se place dans l'ordre entre le FS et le FU.

Si le char avait été renommé, il se serait appelé probablement "17R", ou "R17"...

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Mer 30 Aoû 2017 - 21:43

Bonsoir à tous,

Le controverses au sujet de la désignation du char léger Renault n'a pas fini de faire couler de l'encre.
Il y a eu des empoignades magnifiques à ce sujet sur Wikipedia en langue anglaise.

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Renault_FT#Sorting_Out_the_Name_Problem

J'y ai participé par le paragraphe suivant ::

From François Vauvillier, GBM, France: Bonjour MWAK. To finally sort out this tricky matter of designation/nomenclature of the Renault FT light tank, I have made, in the last 48 hours, a deeper research which gives a series of precisely-dated appellations for the Louis Renault design — from contemporary archives as I use to. I will add the result of this research to a big article/study, at least 16 pages scheduled at this moment, on the FT production process and total numbers of FTs produced (1917-1919), which I am currently writing for my quarterly magazine Guerre, Blindés & Matériel (GBM), issue #99. This gathering of never-published before informations and documentations is due for release in late December 2011 (French language, sorry). I suggest we wait for this publication to set out the matter in Wikipedia. And this will be also a very good occasion to make an in-depth amendment to the French Wikipedia FT Article, which has not, so far, benefited from the various discussions held here by the English-speaking debatters. Bien cordialement.--François Vauvillier (talk) 10:00, 11 November 2011 (UTC)

Et voici — ce qui n'a pas été publié en anglais —, la teneur précise du texte que j'annonçais ce jour-là sur Wikipedia, et qui est paru juste après dans GBM 99 (janvier-février-mars 2012, page 13) :

Les appellations du char Renault
Écartons bien sûr l’appellation « FT 17 » qui n’a jamais existé dans aucun document militaire ou industriel français de l’époque et qui est, définitivement, à proscrire.
Voici un petit récapitulatif, non exhaustif, des appellations d’existence formelle, tirées des archives.
Été 1916 (Louis Renault) : « tank patrouilleur »
Été 1916 (général Estienne) : « char de reconnaissance »
Automne 1916 (GQG) : « char-mitrailleur »
Novembre 1916 (bureau d’études) : « tracteur à chaînes type Louis Renault, avant-projet n° 2 » A
Décembre 1916 (GQG) : « char léger » (de commandement)
Fin 1916 (bureau d’études) : « FT » ou « type FT », code-usine identifiant le projet, suivant l’usage purement alphabétique de Billancourt, ses initiales n’ayant aucune signification. Le FT prend rang entre le châssis 18 HP tourisme FS et le camion de 7 tonnes porte-char FU.
Février-mars 1917 (bureau d’études) : « auto-mitrailleuse à chaînes », nom retenu par l’État sur le premier marché de série de 150 exemplaires. L’expression, déjà désuète au moment de la notification du marché, ne réapparaîtra plus guère dans les documents ultérieurs.
Mai 1917 (direction du service automobile) : « char auto-mitrailleur Renault », intitulé de la fiche outillage et rechange O1-R1 (imprimerie Frasier-Soye, Paris 5-17)
Juin 1917 (GQG) : « char léger » pouvant être soit :
- un « char mitrailleur » puis « char mitrailleuse »
                                  (Hotchkiss 8 mm modèle 1914)
- un « char canon » (APX 37 mm semi-automatique) 
Avril 1918 (notice descriptive) : « char d’assaut 18 HP »
A. La désignation « n° 11 » provient d’une erreur de transcription du numéro 2 en chiffres romains (« II ») sur un document d’époque.

Bien cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pascal Danjou
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 271
Age : 56
Localisation : Eure & Loir
Date d'inscription : 05/05/2013

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Dim 3 Sep 2017 - 18:17

Pour compléter ce que dit François comme toujours avec justesse et précision :

Cette dénomination serait apparu dans un livre d'identification allemand des années trente qui a cru bon de donner des millésimes fantaisistes à tous nos engins pour en faciliter le classement. Ainsi l'AM Citroën Kegresse P16 y devient M28 et la Schneider P16 y devient M29. D'ailleurs, à l'instar du FT, on ne trouve nulle part les dénominations M28 et M29 sur les documents d'époque.

Toutes ces appellations ont perduré jusqu'à récemment par commodité.

Pascal
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.Barbotin.eu
avz94
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 4949
Age : 56
Localisation : PARIS
Date d'inscription : 30/09/2007

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Mar 5 Sep 2017 - 19:03

Bonsoir,

le "Règlement des unités de chars Légers - Description et entretien du matériel" de 1934 utilise les termes suivants pour ce char :

- Les chars légers Renault F.T. de différents modèles (char-canon de 37 mm, char-mitrailleuse, char T.S.F., char canon de 75 B.S.)

- Le char Renault F.T.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sites.google.com/site/insignesmilitairesfrancais/
Bernrd Dodne
Lieutenant
Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 08/10/2009

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Mer 6 Sep 2017 - 0:57

Bonsoir
De même, un post récent ici-même "les obus de 37 mm" avec photocopies des pages du manuel correspondant indique (page 58 du manuel en question, soit la deuxième photo) que ces obus Mle x ou y sont destinés aux canons des chars FT, tout court. 
Bonne soirée
Edition: http://atf40.forumculture.net/t11722-les-obus-de-37mm-francais#87884
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hengist
Fusilier voltigeur
Fusilier voltigeur


Nombre de messages : 1
Date d'inscription : 16/09/2017

MessageSujet: Le Renault FT   Dim 24 Sep 2017 - 18:04

Ce ne sont pas tous les Anglais qui utilisent le terme FT 17. L'utilisation de celui-ci n'est pas non plus limitée aux Anglais. Il est dit que ses origines appartiennent à un historien militaire allemand des années 1930. Et au Musée des Blindes une membre du personnel  m'a parlé du «dix-sept». En fait, le FT exposé à Saumur et dont elle parlait est en réalité un FT Modifié 31. Peut-être que la mademoiselle à Saumur bénéficierait de la sagesse de M. Ritterjack.

Ceci me rappelle un peu un conflit que j'ai eu au sujet du FT avec un Français - écrivain et petit-fils d'un célèbre colonel de la Grande Guerre - qui a insisté que le FT n'ait jamais eu de poulies en bois. Il était absolument insistant, malgré toutes les preuves du contraire. Je ne juge pas tous les Français par lui.

C'est à ma suggestion que François Vauvillier est intervenu dans le débat sur Wikipédia anglaise. Cela a permis de calmer les sceptiques. J'ai également corrigé des autres pages Wikipedia sur le FT: en allemand, italien, polonais, portugais et certaines langues scandinaves. Cet Anglais a fait de son mieux. Le seul problème maintenant est un Espagnol qui refuse d'accepter le fait et qui est devenu abusif, quelque chose qui est très commun sur Wikipedia. https://es.wikipedia.org/wiki/Renault_FT-17  https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Hengistmate

Si je peux corriger M. d'Houliez: les véhicules Schneider avaient certainement une appellation - les chars CA, CA1 et CA2; l'avant-propos char CA3 et le tracteur d'artillerie CD. Certains disent que CA représentait «char d'assaut", mais je m'en doute. Je pense qu'il est plus probable que Schneider utilisait un système de codes de produits à 2 lettres semblables à celui de Renault.

M. Ritterjack a besoin de sources? Permettez-moi:

"Il s'agissait du nom de code chronologique donné au véhicule à Billancourt. On le désigne aussi comme le FT 17: le chiffre 17 fut rajouté après la guerre dans les livres d'histoire car chez Renault on disait toujours le char FT." Le général J.B.E. Estienne "père des chars" - des chenilles et des ailes par Arlette Estienne Mondet.

"On notera à ce sujet que le char type Renault n'a jamais porté pendant la Première Guerre mondiale le nom de FT 17." Les chars de la Grande Guerre P. Malmassari.

Je suis surpris que, au vénérable âge de 26 ans, vous n'avez pas accumulé de nombreuses sources et références. Malgré le Brexit, et le film Dunkerque, je suis heureux de venir en aide à nos amis et alliés français. Bien qu'aucun remerciement ne soit nécessaire, peut-être M. Ritterjack pourrait faire en retour ce qui suit:

Fournir un lien à cette chaine youtube qui lui cause une telle détresse;

Armé de sa nouvelle connaissance, nous joindre dans la battaille contre l'Espagnol récalcitrant à Wikipedia, et;

Faire des recherches et réfléchir un peu avant de généraliser sur les Anglais.

A l'attente de vous lire.

Je présente naturellement des excuses pour mes fautes de français.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Dim 24 Sep 2017 - 18:22

Hengist a écrit:
Si je peux corriger M. d'Houliez: les véhicules Schneider avaient certainement une appellation - les chars CA, CA1 et CA2; l'avant-propos char CA3 et le tracteur d'artillerie CD. Certains disent que CA représentait «char d'assaut", mais je m'en doute. Je pense qu'il est plus probable que Schneider utilisait un système de codes de produits à 2 lettres semblables à celui de Renault.
Je parlais de dénomination militaire officielle, pas d'appellation constructeur.

Par exemple : Voiture spéciale 178 est l'appellation constructeur de l'AMD Mle 1935 P, la fameuse "panpan"


Hengist a écrit:
Faire des recherches et réfléchir un peu avant de généraliser sur les Anglais.
Il ne me semble pas que Ritterjack ait généralisé. Il dit que son interlocuteur se justifie en expliquant que "les anglais aiment la précision".

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bastion
Caporal
Caporal
avatar

Nombre de messages : 26
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 10/11/2013

MessageSujet: Re: Char Renault FT - sources ?   Dim 24 Sep 2017 - 22:08

Bonsoir,
En la matière, on n'est guère aidé par les institutions, y compris les plus prestigieuses. Ici le musée des blindées à Saumur… La preuve par l'image à l'occasion d'un passage très récent. La dénomination "FT 17" figure en bonne place !
Il est à craindre que la loi de Brandolini qui s'applique. Pour ceux qui ne connaissent pas, cf. un billet rédigé à ce propos : Lorsque les sciences historiques sont confrontées à la dure loi de Brandolini !

Bien cordialement. 

JMB

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.artillerie.info
 
Char Renault FT - sources ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Souscription pour la restauration d'un char Renault R35
» Lune : Objets éclairés ou sources lumineuses ?
» LES SOURCES DU LIVRE DE L'ISLAM
» Char M24 Chaffee
» Les sources de la Douix (21)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les matériels de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Matériels roulants :: Chars et automitrailleuses anciens-
Sauter vers: