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 Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940

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nico
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MessageSujet: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Lun 28 Aoû 2017 - 10:07

Bonjour,

Le 18 juin 1940 le GA 2 aurait pu encore retraiter vers le sud en isolant la 8eme Panzerdivision et d'autres divisions allemandes. Jusqu'où il aurait pu retraiter par la suite. 
Sans doute il y aurait eu un gros coup de stress dans les états majors allemands.

Cordialement Nicolas
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BRH
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Lun 28 Aoû 2017 - 16:15

Bonjour,

cela n'était guère possible, car ce même jour, les armées de l'Est étaient attaquées sur la Meuse, le canal de la Marne au Rhin et dans les Vosges... Les unités encore disponibles pour ouvrir la marche vers le Sud, n'étaient pas assez nombreuses, ni assez fortes.

Le projet de contre-offensive vers le sud ne comporte que 6 DI : en tête, 58ème Di, 6ème DINA, 26ème Di, 30ème DIA, suivies par les 51 et 70ème Di. Les GR regroupés sont à l'avant.

En face, il y a non seulement la 8e PzD, mais encore la 6e PzD et la 20e MotD.
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nico
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Lun 28 Aoû 2017 - 17:05

La 36 ème DI est à approximité de Mirecourt , le 18/19/20juin il aurait été encore possible de s'engouffrer dans cette trouée car elle n'était pas encore fermée. Il y a aussi la 1ere DIC , la 3ème DINA , le groupement Brussaux. Imaginons que l'armée française s'engouffre dans cette trouée de Mirecourt, que les GR poussent des reconnaissances poussées et offensives. 
Quelles auraient été les conséquances pour l'armée allemandes
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BRH
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Lun 28 Aoû 2017 - 20:02

Qu'entendez-vous exactement par "trouée de Mirecourt" ? Les unités que vous citez sont déjà imbriquées dans des dispositifs défensifs. Et après les 3 unités allemandes déjà citées, il y a encore les 1e et 2e PzD qui remontent vers les Vosges, avec la 29e MotD...
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nico
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Lun 28 Aoû 2017 - 20:25

Par la trouée de Mirecourt  je tiens à dire qu'il y avait une possibilité car il y avait une brêche dans le dispositif allemand entre la 8ème Panzerdivision et la 16ème armée allemande. C'était le seul endroit ou on pouvait percé jusqu'à Neufchateau  et voir plus par la suite. Il y avait de nombreuses possibilités par la suite pour le général Condé pour la suite des opérations
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Lun 28 Aoû 2017 - 21:15

Bonsoir,

A ma connaissance, le 18 juin, la 36e DI et la 1re DIC sont au contact, tandis que la 3e DINA est déjà en retraite vers le nord...

D'après les cartes de situation, les seules unités réellement disponibles sont les 30e et 70e DI.

Cordialement,

DH

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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Mer 30 Aoû 2017 - 22:06

Bonsoir Messieurs ,
La reconnaissance motorisée est allée jusqu'à Neufchateau sans rencontrer d'opposition. Combien de temps aurait il fallu aux troupes non motorisées de 30° et 70° D.I. ??? et ce dans l'hypothèse ou le Commandement aurait eu connaissance d'un trou dans le dispositif ennemi .  En revanche il ne faut pas oublier que les allemands sont à Pontarlier depuis la veille , et que l'allocution radiodiffusée du Maréchal Pétain n'a pas remonté le moral des combattants, sans oublier les réfugiés sur les routes....et qu'une offensive ne se déclenche pas en un instant , surtout à l'époque .
Cordialement .
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Mer 30 Aoû 2017 - 22:37

Bonsoir,

Effectivement, à la lecture de Roger Bruge, et ses descriptions du capharnaüm sur les routes utilisées par le GA2, l'impression qui se dégage n'est pas de "nombreuses possibilités".

Cordialement,

DH
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nico
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Mer 30 Aoû 2017 - 23:14

Bonsoir,

Et si le général Condé avait eu connaissance de cette possibilité, que aurait t'il fait à votre avis, aurait't'il tenté sa chance , malgré le discours du Maréchal Pétain, malgré les réfugiés, la fatigue des troupes.
Tous vos points de vues sont une sources de réflexions. Et qu'est ce que on aurait fait à la place du général Condé.

Cordialement Nicolas
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Mer 30 Aoû 2017 - 23:31

Bonsoir,

Pour l'instant, il n'est pas prouvé qu'il y ait eu une réelle possibilité... Un trou, peut-être, une possibilité de l'exploiter, c'est à démontrer...

Quand à "ce qu'on aurait fait à la place", c'est une question à laquelle je me refuse à répondre...

Cordialement,

DH
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nico
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Ven 1 Sep 2017 - 0:12

Bonsoir,

En relisant les combattants du 18 juin 1940, c'était impossible car même si c'était possible, il y avait trop de désorganisation. La 70ème DI et la 30 ème DI sont trop loin, rien n'est fait pour les transportées par les groupes de l'arme du train. Aucune DI qui ne peut servir de base de contre attaque. 
Quel dommage.

Cordialement Nicolas
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BRH
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Ven 1 Sep 2017 - 8:31

nico a écrit:
Par la trouée de Mirecourt  je tiens à dire qu'il y avait une possibilité car il y avait une brêche dans le dispositif allemand entre la 8ème Panzerdivision et la 16ème armée allemande. C'était le seul endroit ou on pouvait percé jusqu'à Neufchateau  et voir plus par la suite. Il y avait de nombreuses possibilités par la suite pour le général Condé pour la suite des opérations

A dire vrai, je ne vois nulle part de possibilité de percer en direction de Neufchâteau. S'il existait une éventuelle brèche entre la 16e Armée et la 8e PzD, c'était plutôt sur un axe Mirecourt-Langres. Il faudrait examiner les positions de chaque unité les 17 et 18 juin.

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_18p2.JPG
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nico
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Ven 1 Sep 2017 - 8:40

Bonjour, 

Comme a écrit BRH , il faudrait examiner les positions de chaque unité. Si il y avait une possibilité , le Général Condé si il aurait pu l'exploiter et surtout savoir si il y avait une brèche il serait peut être tomber sur le ventre mou du groupement Guderian. Mais avec quelles troupes aurait t'il pu contre-attaquer, peut être avec les GR, comme aucunes DI fraîches n'est à proximité.
A réfléchir
Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Ven 1 Sep 2017 - 8:47

Pour essayer de se faire une idée du dispositif allemand :

http://wwii-photos-maps.com/lagewest/1940/June/slides/Lage%20%2017-June-1940.html
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nico
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Ven 1 Sep 2017 - 10:27

Bonjour,

Le dispositif allemand est très dense par endroit et par d'autre c'est de la dentelle, même si on aurait pu percé en 2eme rideau il y a les 2eme , 3eme Panzerdivisions et d'autres DI. 
Ensuite quelle direction prendre, plein sud ou sud est. Pour sauver ce qui peut être encore sauver. Mais bon sur les cartes on voit bien que les unités françaises sont dans un périmètre restreint qui exclut toutes manoeuvres. 
Cordialement Nicolas
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Trouée de Mirecourt le 18 juin 1940   Mar 26 Sep 2017 - 14:12

Bonjour,
A mon idée il est inutile de percer puisque la mobilité française, dans tous les cas, est des plus restreinte. Pour aller où ? Ensuite comment s'organiser sans véritable renseignement (reco) et sans transmissions adaptées au mode "mobile" ?
Il y a forcément des "trous", mais qui ne peuvent servir, au mieux, qu'à des exfiltrations individuelles ou de très petits groupes. Exemple H FRENAY.
JD
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