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 Mise en réserve 36e DI

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kaiox
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MessageSujet: Mise en réserve 36e DI   Sam 12 Aoû 2017 - 1:10

Quand on lit le livre sur le général George, on voit que le haut commandement avait conscience qu'il y avait trop de DI en aguerrissement derrière la ligne Maginot, et que 6 DI doivent être récupérées pour être mises en réserve (a priori autour de Reims). C'est le cas de la 36ème DI début mai. Sauf que la 36ème DI n'est pas mise derrière le GA1, proche de Reims, ou, idéalement, à la place de la 22ème DI derrière la 102ème DIF (je dis idéalement car cela aurait laissé une DI en réserve une fois Dyle déclenché derrière la 102ème DIF (pile au centre du front et apte à intervenir rapidement sur les 1ère, 9ème et 2ème armée,voir la 3ème armée) ET la 22ème DI aurait pu se rapprocher de sa zone de déploiement, gagnant un précieux temps pour la manœuvre Dyle.
Au contraire, elle est déployée à Arcis-sur-Aube, loin de tout et plutôt positionnée derrière les réserve du GA2 (déjà très très fournies) alors que le but était de récupérer des DI en réserve générale. Pourquoi ce placement à votre avis (une hypothèse, manœuvre Suisse mais elle était déjà très bien fournie en troupes plus au sud et en plus considérée comme moins probable)?
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Lun 14 Aoû 2017 - 20:25

Arcis sur AUBE bien sûr Wink



admin : corrigé dans le texte
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Lun 14 Aoû 2017 - 20:36

Bonsoir,

Pour des divisions en réserve générale, il faut probablement d'abord considérer les possibilités de transport par voie ferrée, plutôt que la position géographique exacte...

Cordialement,

DH
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kaiox
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Lun 14 Aoû 2017 - 23:15

Merci pour la correction de nom.

Tout à fait d'accord sur les transport ferroviaire; Ceci dit Laon est je crois une bonne gare de transit aussi (je me demande si des unités de la manoeuvre Dyle n'y passe pas du reste, peut être la 43ème DI).; Il y 'a le camp militaire de Sissonne juste à coté qui doit être pas mal desservi aussi, et une bonne gare mais très loin du front ça retarde pas mal l'acheminement quand même
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Mer 16 Aoû 2017 - 8:11

Bonjour, 

La question de la 36e D.I. est intéressante : quelle est votre opinion sur la 14e D.I ? 

Merci
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Mer 16 Aoû 2017 - 13:46

Bonjour,

Dans la zone Reims, Epernay, Suippes, Châlons-sur-Marne, on compte les 3 DCR et la 43e DI...

D'Arcy-sur-Aube à Reims, il y a un peu plus de 80 km, soit un peu plus de 2 heures de train, alors qu'il faut 2h30 pour embarquer un bataillon d'infanterie et 2h pour le débarquer dans le cas "normal", sans compter le temps pour alerter l'unité et l'acheminer jusqu'à la gare.

Logiquement, si une unité est censée être en réserve de GQG, il est logique de la positionner relativement en arrière, de façon à faciliter le transport dans toutes les directions, et pas seulement dans une seule.

Par exemple, positionner la 36e DI à la place de la 22e DI, ne se justifie que si l'on veut attribuer la DI à la IXe armée, au minimum au GA1.

En effet, si elle devait intervenir au profit de la IIIe ou de la IIe armée, elle devrait, soit cisailler les itinéraires d'approvisionnement, soit reculer pour aller chercher une rocade plus au sud.

Pour moi, dès lors que l'on a choisi de placer la 36e DI en réserve de GQG, son cantonnement autour d'Arcis-sur-Aube ne me paraît aucunement aberrant (ou suspect, selon le point de vue).

Cordialement,

DH



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BRH
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Mer 16 Aoû 2017 - 15:07

En effet, tout ça est très logique, à partir du moment où le GQG a accepté comme principe intangible que "les Ardennes sont imperméables aux blindés". Partant de cet axiome, le plan Dyle est le meilleur qui soit. Il ne peut pas y en avoir d'autre... A l'époque, on ne connaissait plus le principe de précaution !
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kaiox
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 0:03

Merci dhouliez pour ces précisions très précises (bon pas très inspiré pour la phrase)

Après ce qui m'a interpellé, c'est sa position très isolé très en arrière du front, notamment du GA1 (que l'on souhaite à priori renforcé vu que justement on trouve la densité de division trop grande derrière le GA2). Et on voit que beaucoup de GU de RG sont positionné au plus près du front (10ème DI, 14ème DI,  6ème DI,...). Si mettre la 36ème DI vers Laon l'oriente plus vers le GA1, là elle semble orienté vers le GA2 ou pour une intervention en suisse (déjà bien fourni avec les DIC, les DI des montagnes,...). En plus elle répond à une problèmatique identifié par le GQG (il faudrait que je retrouve la source): une fois la 4ème DINA parti en Belgique, aucune division ne peut assurer la garde des troué de Trélon et d'Anor si besoin (je ne parle même pas du trou béant derrière la 102ème DIF, mais bon c'est facile quand on connait le résultat).
Position alternative: zone 2ème armée où Huntzinger (après avoir dénié toute pertinence au rapport Taittinger) demande plusieurs GU de RG pour accélérer les travaux (qui lui sont du coup refusé). Sainte Ménéhould étant une rocade VT et je crois aussi ferroviaire, c'était une belle position aussi (pour le coup mieux placé que Arcis sur Aube pour 2ème armée, 9ème armée, 3ème armée, 4ème armée; à voir pour 1ère armée et 7ème armée c'est pas sur)

Arnaud Gilet: pour la 14ème DI je dirais qu'à nouveau on peut se désolé de voir les meilleur unité de réserve localisé sur le GA2. Ceci dit je trouve une assez bonne logique à sa position: la Sarre était identifié comme un point faible (pas de ligne Maginot proprement dite, frontière directe avec l'Allemagne). La même remarque peut se faire pour la 10ème DI (même si j'ai lu quelque part qu'elle était à priori destiné à intervenir sur Hirson!!! pas vraiment à coté): elle n'st pas dans la troué de la sarre mais peut intervenir de flan sur une progression ou renforcé une deuxièeme position; idem pour la 4ème DIC).
Là où j'ai plus de mal, même si au départ la RF metz a aussi un rôle offensif, je pense qu'il n'y avait aucune véléité d'attaquer l'allemagne depuis la RF metz en 40. Du coup, alors que c'est la zone la mieux fortifié du front, pourquoi lui coller le plus de réserve: 6ème DI, 6ème DIC, 7ème DI, 6ème DINA sans compter la 10ème DI mentionné précédemment, plus des DI derrière chaque RIF (dont la 51ème DIW britannique derrière le hackenberg, zone craignant énomément) et enfin beaucoup de char de combat....180 R35 (je ne comtpe pas les FT et FCM), soit autant que la 1ère armée, le double de la 7ème (bon renforcé par la 1ère DLM en effet) et de la 9ème armée, 33% de plus que la 2ème armée...
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Arnaud gillet
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 8:27

Bonjour, 

Je suis d'accord avec le S/C Kaiox : je trouve cette réflexion sur ces excellentes unités accumulées derrière la ligne Maginot  fort intéressante. Je le savais, mais c'est toujours bien de le rappeler. 

Avez-vous un inventaire des bataillons de chars sur R 35 (180), mais aussi sur FT et FCM (canon de 37 de 14-18 ou des années 30 ?) ?

Merci
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 8:31

BRH a écrit:
En effet, tout ça est très logique, à partir du moment où le GQG a accepté comme principe intangible que "les Ardennes sont imperméables aux blindés". Partant de cet axiome, le plan Dyle est le meilleur qui soit. Il ne peut pas y en avoir d'autre... A l'époque, on ne connaissait plus le principe de précaution !

Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque dans cette discussion. Ca ressemble essentiellement à du persiflage, et ça ne fait pas avancer la discussion d'un iota.

En l'occurence, je me contente de répondre à un problème concernant le positionnement d'une DI placée en Réserve Générale. Je ne discute pas pour savoir si elle aurait été mieux utilisée en l'affectant directement à la IXe armée.

---

Pour le cas de la 36e DI, je n'ai pas encore vérifié si elle faisait partie du lot "Suisse". De mémoire, il n'y a que 3 divisions réservées pour cette hypothèse.

Pour ce qui est de la 14e DI, elle est située sur la ligne Nancy - Strasbourg...


Voilà quelques éléments...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 9:05

Pour une fois que nous sommes d'accord... Non, c'est du persiflage ! Rolling Eyes
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 14:26

Je ne crois pas que l'on soit d'accord, et je n'ai rien écrit dont on puisse logiquement déduire ce que vous écrivez...

Je ne suis pas du tout convaincu que la manoeuvre Dyle ait été la seule possible, tenant compte de l'axiome que vous énoncez, je suis même convaincu du contraire, puisque cette manoeuvre ne faisait pas l'unanimité à l'époque.

Je ne suis pas convaincu que toutes les décisions aient été parfaitement logiques dans le cadre de la manoeuvre Dyle, et notamment, la faiblesse des troupes en réserve derrière le GA1...
- Où sont les réserves stratégiques
- Il n'y en a pas,
C'est à peu près le dialogue entre Churchill et Gamelin, sauf erreur... ça ne me paraît pas d'une logique absolue. Je doute que ça vous paraisse beaucoup plus logique.

Plus généralement, j'ai beaucoup de mal avec les simplifications, qui, à mon sens, ne permettent que rarement de comprendre les choses complexes. Et l'ensemble des paramètres qui ont amené au désastre de 40 est probablement quelque chose de complexe.

Dans le cas présent, je ne me prononce pas sur la pertinence d'avoir placé la 36e DI en réserve de GQG plutôt que de l'avoir attribuée au GA1 ou à la IXe armée. Je dis simplement que, dès lors que la 36e DI est placée en réserve de GQG, son positionnement autour d'Arcis-sur-Aube me paraît répondre à certains impératifs parfaitement recevables.

De la même façon, la position de la 14e DI ne m'apparaît pas aberrante, puisque cette division est très proche d'une zone d'embarquement possible.

Pour le reste :

Je n'ai pas poussé l'analyse pour la 10e DI, mais la 6e DI est attribuée au GA2.

Pour ce qui est des chars : il n'y a que 2 bataillons sur FCM 36, ce sont ceux qui interviennent en dessous de Sedan. Il n'y a qu'un seul bataillon de FCM 2C, et comme ce char est destiné à l'attaque d'une zone fortifiée, il est logique de l'attribuer intialement au GA2.

Dans l'analyse comparative, il ne faut pas oublier qu'il existe des chars ou des AM dans les DLM, bien sûr, mais aussi dans les DLC, et dans les GRDI des divisions d'infanterie motorisées. Sans compter que les 2 des 3 DCR sont prévues pour renforcer la manoeuvre Dyle.

Pour ce qui est du "doublement" des RIF par des DI "normales", il faut garder en tête qu'il s'agit aussi du seul moyen pour aguerrir les troupes en les confrontant à des attaques ennemies sur la ligne des avant-postes. Par ailleurs, dans certains cas, les intervalles de la ligne Maginot sont confiés à des unités "normales", et pas à des troupes de forteresse.

Cordialement,

DH

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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 14:44

Par exemple, la 7e DI est positionnée en dessous de Thionville parce qu'elle vient juste d'être relevée sur la ligne des avant-postes par la 51e DIW.
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kaiox
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 20:04

Merci dhouliez pour ces précisions;
je n'avais vu celà mais en effet le positionnement de la 14ème DI sur la ligne Nancy Strasbourg la place remarquablement bien pour plusieurs situations : attaque brusquée sur la Sarre, mais aussi renforcement du Rhin, et avec le réseau ferrré nancéen, facilité d'intervention sur beaucoup de fronts.

pour l'inventaire des bataillons de chars, vous le trouvez sur le site ATF40.fr

Mea culpa c'est vrai que je n'ai pas tenu compte des DLM et DLC dans le nombre total de chars des armées. Après si les DLM impactent beaucoup, les DLC et les GR (surtout avec les P16 qui ne sont pas vraiment comparables aux R35), beaucoup moins.

Pour la manoeuvre Dyle en effet le sujet est pour le moins complexe (faudrait que je lise un jour le livre fallait il entrer en Belgique). Après l'impression que j'en ai c'est qu'elle n'est pas forcément mauvaise, par contre sans réserve et avec un front central aussi faible c'est suicidaire d'où la question centrale du choix du positionnement des unité en réserve (de RG ou de groupe d'armée). Par contre Breda me parait vraiment dur à défendre.

Une petite citation du livre sur le général George: le 17 avril il note dans son journal "le front du GA2 est trop dense. il n'y a que là que je puis opérer des prélèvements :
-fixer la dotation nécessaire et suffisante du plan de défense compte tenu de la présence des troupes de forteresse et des ouvrages puissants de forteresse
-extraire les DI disponibles. les placer en réserve générale
-cependant les laisser pour leurs travaux à leur armée
préparer leur retraite et leur embarquement rapide"

à cause des réticences des généraux Prételat, Bourret et Condé, seules 3 divisions sur les 6 identifiées par George seront déplacées (je n'ai pas les numéros mais je présume que la 36ème DI fait partie de ce lot)
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Jeu 17 Aoû 2017 - 22:53

kaiox a écrit:
Mea culpa c'est vrai que je n'ai pas tenu compte des DLM et DLC dans le nombre total de chars des armées. Après si les DLM impactent beaucoup, les DLC et les GR (surtout avec les P16 qui ne sont pas vraiment comparables aux R35), beaucoup moins.

Bonsoir,

La puissance d'une DLC ou d'un GRDI est bien entendu largement inférieure à celle d'une DLM, mais la comparaison se faisait avec des bataillons de chars légers.

Un RAM de DLC compte 15 AMD et 14 chars Hotchkiss. Il y également une vingtaine d'AMR au Régiment de Dragons Portés.

Un GRDI type motorisé compte à peu près le même nombre d'AMD et d'AMR ou de chars, plus les 4 ZT2 et ZT3.

Les 2e et 5e GRDI (9e et 25e DIM) sont équipés de chars légers Hotchkiss à la place des AMR P16.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Ven 18 Aoû 2017 - 9:14

dhouliez a écrit:

Je ne crois pas que l'on soit d'accord, et je n'ai rien écrit dont on puisse logiquement déduire ce que vous écrivez...

Je ne suis pas du tout convaincu que la manoeuvre Dyle ait été la seule possible, tenant compte de l'axiome que vous énoncez, je suis même convaincu du contraire, puisque cette manoeuvre ne faisait pas l'unanimité à l'époque.

Je ne suis pas convaincu que toutes les décisions aient été parfaitement logiques dans le cadre de la manoeuvre Dyle, et notamment, la faiblesse des troupes en réserve derrière le GA1...
- Où sont les réserves stratégiques
- Il n'y en a pas,
C'est à peu près le dialogue entre Churchill et Gamelin, sauf erreur... ça ne me paraît pas d'une logique absolue. Je doute que ça vous paraisse beaucoup plus logique.

Plus généralement, j'ai beaucoup de mal avec les simplifications, qui, à mon sens, ne permettent que rarement de comprendre les choses complexes. Et l'ensemble des paramètres qui ont amené au désastre de 40 est probablement quelque chose de complexe.

L'axiome, c'est celui du GQG : "les Ardennes sont infranchissables pour les blindés". Donc, l'attaque principale ne peut venir que par les plaines belges (voir par la Suisse). On ne peut négliger non plus une attaque en Alsace ou par la Sarre, point faible de la ligne Maginot. Donc, la manoeuvre Dyle est bien la seule possible, dès lors qu'il est décidé de couvrir Bruxelles et les 3/5ème de la Belgique. Dans cette logique, ce qui est discutable (et a été discuté), c'est la variante Bréda. Projeter la VIIème Armée de Giraud, vers les Pays-Bas, était pour le moins aventureux : c'était se priver d'une réserve centrale pouvant aussi bien appuyer la 1ère armée que la IXème.

Le GQG envisageait une attaque d'au moins 5 PzD dans la trouée de Gembloux et estimait pouvoir la bloquer, au besoin avec l'intervention des 1ère et 2ème DCR... Bien entendu, des ID allemandes tâteraient la Meuse, peut-être même avec le secours d'une ou deux PzD aux ailes. Mais derrière le fleuve, nos DI solidement installées, n'auraient pas de peine à refouler les tentatives de passage ! Et c'est pourquoi Gamelin considérait que ceux de ses pairs qui n'auraient pas voulu se dessaisir de la VIIème armée, étaient trop timorés !

Quant à la solution consistant à reconstituer une réserve centrale (par exemple, avec la IVème armée), il ne fallait pas y songer, le secteur de la Sarre étant le ventre-mou de la ligne Maginot qu'il convenait de soutenir envers et contre tout. Tout était donc parfaitement organisé sur le papier, dans la mesure où l'axiome de l'imperméabilté des Ardennes aux blindés n'était pas remis en cause. Et cet axiome n'était pas discuté, ni par Georges, ni par Billotte, ni par aucun des généraux en charge d'une armée en mai 1940, sauf par Corap...

Restait éventuellement l'activation de la VIème armée, avec une poignée de DI encore disponibles. C'eut été possible, sans la crainte d'une manoeuvre de débordement par la Suisse. Cette hypothèse était beaucoup mieux admise qu'un raid blindé à travers les Ardennes. D'ailleurs, aucun général (à ma connaissance), n'a insisté pour activer cette VIème armée. Georges trainait des pieds, mais n'a pas jeté ses étoiles dans la balance. A dire vrai, lui non plus ne croyait pas à une attaque sérieuse dans les Ardennes ! Seul, Prételat avait des doutes, mais comme on lui avait retiré toute responsabilité dans le secteur, il s'en lavait les mains... Et il n'a pas songé un seul instant à appuyer Corap !
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Ven 18 Aoû 2017 - 12:55

Bonjour

La croyance du haut-commandement français à l'imperméabilité des Ardennes est un mythe.
Son origine se trouve dans le désir d'attribuer à Pétain, et à travers lui à Vichy, la responsabilité de la défaite. Ce mythe est construit autour d'une citation tronquée et décontextualisé d'une affirmation prononcée en 1934 pour obtenir que des crédits prévus pour la fortification soient réorientés vers la modernisation des armements des forces de campagne. Avec le temps il a pris plusieurs formes (Pétain ou le Haut-commandement ou le GQG; totalement imperméable ou seulement au blindés ou seulement aux divisions mécanisées).

Plusieurs exercices réalisés pendant les années trente se fondent sur une offensive brusquée allemande au travers des Ardennes visant le secteur de Montmédy ou l'entrée dans les Ardennes des 1ère e 2ème Armée plus le DAA pour l'attaque le Westwall.
Ces éléments prouvent l'ineptie de l'accusation véhiculée par ce mythe.

La faiblesse du front sur la Meuse, donc de la 9ème Armée, s'explique pour plusieurs raisons :
- Pour Gamelin, il faut être faible au centre et fort aux ailes qui se rabattrons sur l'ennemi si le centre est visé. C'est ce qu'il a conseillé aux Tchécoslovaques et aux Polonais.
- Le haut-commandement considère les Ardennes comme un compartiment stratégique moins dangereux que les autres en raison des particularités géographiques (physiques et humaines), de la présence de forces belges, de l'envoi de la cavalerie, de l'obstacle de la Meuse et des fortifications sur la face sud. Ils estiment qu'ils auront le temps de voir venir et de déplacer les forces nécessaires. C'est ce calcul qui a été déjoué.
- Les alliés ne peuvent être forts partout (dans le jargon militaire français de l'époque on parle de "la saturation du front" ou de "la saturation du théâtre des opérations"). Il y a forcement des points faibles. C'est d'ailleurs l'axiome de "l'économie des forces", créer les points forts en fonction de l'idée de manoeuvre conçue et accepter d'être faible ailleurs.

De plus, il faut prendre en compte :
- Les hypothèses faites par le haut-commandement français sur une offensive allemande dans les Ardennes ont toujours été fondée sur l'idée d'une tentative d'enroulement de la RF Metz et donc sur un axe Nord-Sud et non Est-Ouest (en gros). D'où un retard à identifier l'idée de la manoeuvre allemande, jusqu'au 16/17 mai, côté alliés, de haut en bas, tout le monde pense que l'offensive vise Paris (comme en 1870, comme en 14 et 18).
- Les Allemands visent le point faible qu'ils ont identifié. Si les Français avaient été forts sur la Meuse, ils auraient attaqués ailleurs

dhoulier a écrit : a écrit:
- Où sont les réserves stratégiques
- Il n'y en a pas,
C'est à peu près le dialogue entre Churchill et Gamelin, sauf erreur...
Il y a bien erreur, Churchill demande où est la masse de manoeuvre et non où sont les réserves.

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Ven 18 Aoû 2017 - 13:43

Bonjour,

Merci à Louis de rappeler ces quelques points, et merci pour la rectification.

BRH a écrit:
Donc, la manoeuvre Dyle est bien la seule possible, dès lors qu'il est décidé de couvrir Bruxelles et les 3/5ème de la Belgique.

C'est presque une tautologie que vous énoncez là... Il faut quand même rappeler que la manœuvre Dyle elle-même ne faisait pas l'unanimité, et que certains préconisaient de s'en tenir à la manœuvre Escaut.

BRH a écrit:
Restait éventuellement l'activation de la VIème armée, avec une poignée de DI encore disponibles. C'eut été possible, sans la crainte d'une manoeuvre de débordement par la Suisse.

En fait, la VIe armée a été activée assez rapidement, sous le nom d'abord de détachement d'armée. Le problème était davantage le nombre de divisions disponibles : à première vue, Georges ne pouvait disposer que de 3 divisions, et Gamelin se réservait 3 autres DI (lot "Alpes").

BRH a écrit:
Seul, Prételat avait des doutes, mais comme on lui avait retiré toute responsabilité dans le secteur, il s'en lavait les mains... Et il n'a pas songé un seul instant à appuyer Corap !

Pour moi, c'est là que réside une partie du problème de notre armée en 1940.

Certains des généraux du GA2 semblent se comporter comme si ils étaient les seuls à tenir un front sensible. Il me semble que c'est Prételat qui avait montré en 38 (?), au cours d'un exercice sur carte, que les Ardennes pourraient être traversées par des unités blindées à peu près dans les délais qui ont effectivement été réalisés... Et pourtant, il traînait des pieds dès qu'on voulait lui retirer une division...

Tout se passe comme si ces généraux était parfaitement conscients de nos insuffisances, et voulaient avant tout ne pas risquer de se trouver responsable de l'échec...

Georges n'avait pas l'autorité pour organiser son front comme il le souhaitait. Gamelin n'en avait pas l'envie, puisqu'il avait organisé le commandement pour se décharger des responsabilités de la conduite des opérations sur le front Nord-Est.

Les qualités pour plaire ou complaire aux politiques en temps de paix, et pour mener une armée en temps de guerre ne sont probablement pas les mêmes...

DH
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BRH
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Ven 18 Aoû 2017 - 14:28

Louis Martel a écrit:


La croyance du haut-commandement français à l'imperméabilité des Ardennes est un mythe.
Pas du tout. Je vous invite à relire le général Beaufre.

Citation :

Son origine se trouve dans le désir d'attribuer à Pétain, et à travers lui à Vichy, la responsabilité de la défaite. Ce mythe est construit autour d'une citation tronquée et décontextualisé d'une affirmation prononcée en 1934 pour obtenir que des crédits prévus pour la fortification soient réorientés vers la modernisation des armements des forces de campagne. Avec le temps il a pris plusieurs formes (Pétain ou le Haut-commandement ou le GQG; totalement imperméable ou seulement au blindés ou seulement aux divisions mécanisées).

Sur ce point, je suis d'accord, mais il n'en demeure pas moins que Gamelin estime les Ardennes infranchissables aux divisions blindées. Voir aussi Benoist-Mechin ou Claude Paillat.

Citation :

Plusieurs exercices réalisés pendant les années trente se fondent sur une offensive brusquée allemande au travers des Ardennes visant le secteur de Montmédy ou l'entrée dans les Ardennes des 1ère e 2ème Armée plus le DAA pour l'attaque le Westwall.
Ces éléments prouvent l'ineptie de l'accusation véhiculée par ce mythe.

Pas du tout. Cela prouve que le GQG de 1939 n'a tiré aucun enseignement de ces exercices.

Citation :

La faiblesse du front sur la Meuse, donc de la 9ème Armée, s'explique pour plusieurs raisons :
- Pour Gamelin, il faut être faible au centre et fort aux ailes qui se rabattrons sur l'ennemi si le centre est visé. C'est ce qu'il a conseillé aux Tchécoslovaques et aux Polonais.

Jamais entendu parler. Sources ?

Citation :

- Le haut-commandement considère les Ardennes comme un compartiment stratégique moins dangereux que les autres en raison des particularités géographiques (physiques et humaines), de la présence de forces belges, de l'envoi de la cavalerie, de l'obstacle de la Meuse et des fortifications sur la face sud. Ils estiment qu'ils auront le temps de voir venir et de déplacer les forces nécessaires. C'est ce calcul qui a été déjoué.

On pourrait en dire autant du secteur à l'ouest de Liège, hormis les particularités géographiques. Le secteur des Ardennes n'intéresse pas Gamelin. Il l'a écrit à Corap ! Un point, c'est tout.


Citation :
- Les alliés ne peuvent être forts partout (dans le jargon militaire français de l'époque on parle de "la saturation du front" ou de "la saturation du théâtre des opérations"). Il y a forcement des points faibles. C'est d'ailleurs l'axiome de "l'économie des forces", créer les points forts en fonction de l'idée de manoeuvre conçue et accepter d'être faible ailleurs.

Ben oui, du temps de Napoléon, c'était pareil... Mais lui prévoyait toujours une réserve centrale (sa garde, le plus souvent).

Citation :

De plus, il faut prendre en compte :
- Les hypothèses faites par le haut-commandement français sur une offensive allemande dans les Ardennes ont toujours été fondée sur l'idée d'une tentative d'enroulement de la RF Metz et donc sur un axe Nord-Sud et non Est-Ouest (en gros). D'où un retard à identifier l'idée de la manoeuvre allemande, jusqu'au 16/17 mai, côté alliés, de haut en bas, tout le monde pense que l'offensive vise Paris (comme en 1870, comme en 14 et 18).

Il y a bien d'autres causes à ce retard. Notamment le refus de croire les infos fournies par nos agents de renseignement. Néanmoins, cette analyse de notre haut-commandement n'en demeure pas moins fautive .

Citation :
- Les Allemands visent le point faible qu'ils ont identifié. Si les Français avaient été forts sur la Meuse, ils auraient attaqués ailleurs

Je ne dis pas le contraire... Mais où, alors ? Vers le Jura ?
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Ven 18 Aoû 2017 - 17:58

"on les pincera à la sortie "aurait dit Pétain  !!! sinon je suis d'avis de dhouliez sur le comportement des généraux de haut rang. Au lu des témoignages c'est chacun pour soi ; je ne m'en mêle plus ; l'ordre vient d'en haut etc... Tous se justifieront après la guerre en rédigeant des mémoires. Il n'est pas agréable pour  un chef de voir partir des unités mais ce peut être vital pour d'autres. Dans le camp d'en face on a eu un bel exemple quand le GA Von Rundstedt s'est vu affectés de nombreuses unités prises à Von Bock lors de l'application du plan Manstein.
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Ven 18 Aoû 2017 - 19:17

J'ai relu certains ouvrages concernant cette question : effectivement, stricto sensu , les Ardennes ne sont pas considérées comme imperméables aux blindés. Néanmoins, elles sont censées ralentir considérablement toute division mécanisée ou motorisée.

C'est bien sur cette base que les calculs sont faits pour déterminer à partir de quel jour les Allemands pourront parvenir jusqu'à la Meuse. Gamelin pose comme principe que l'ennemi ne pourra forcer la Meuse qu'au neuvième jour de son offensive. Le calcul se fait en fonction de la marche d'une division d'infanterie et du ralentissement supposé offert par nos divisions de cavalerie, soit six jours.

Le secteur est considéré comme astratégique. Si les Allemands s'y engageaient, ce serait une erreur. Gamelin déclare à Corap : "mais la Meuse, Corap, ça ne m'intéresse pas !

De toute manière, il ne paraît pas possible d'engager dans ce terrain difficile, plus de 3 PzD.

Il serait donc possible de réagir à temps, grâce à l'action de la cavalerie et des reconnaissances aériennes.

En bref, cette option stratégique est considérée comme improbable. La preuve en est que l'on retire à Corap ses meilleures unités. D'abord, la 19ème DI (en réserve), remplacée par la 53ème DI, puis le 4ème CA du général Boris, remplacé par les 102ème DIF et 61ème DI.

L'incrédulité du GQG pour une offensive à travers les Ardennes est marquée sur la carte...
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Sam 19 Aoû 2017 - 11:48

BRH a écrit:
Projeter la VIIème Armée de Giraud, vers les Pays-Bas, était pour le moins aventureux : c'était se priver d'une réserve centrale pouvant aussi bien appuyer la 1ère armée que la IXème.
C'est sur que la 7ème armée au Pays-Bas c'est aventureux. Après de souvenir, même sans Breda elle n'était pas derrière la 1ère armée mais en réserve du coté d'Anvers (bon sans l'escapade sur Breda, elle aurait pu être ramené un peu plus rapidement et avec un peu moins de pertes (mais elles n'étaient pas si énorme que ça les pertes). Personellement, j'aurais plus ramené 5-6 divisions en réserve derrière les 3ème et 5ème armée (ou au milieu de nulle part comme la 36ème DI) vers Reims et l'Oise

Louis Martel a écrit:
- Les alliés ne peuvent être forts partout (dans le jargon militaire français de l'époque on parle de "la saturation du front" ou de "la saturation du théâtre des opérations"). Il y a forcement des points faibles. C'est d'ailleurs l'axiome de "l'économie des forces", créer les points forts en fonction de l'idée de manoeuvre conçue et accepter d'être faible ailleurs.
Tout à fait d'accord. Par contre pourquoi être fort derrière la RF Metz qui est déjà intrinsèquement très forte....et pour revenir au sujet initial pourquoi, en tenant compte des impératif de transport ferroviaire et VF, avoir mis la 36ème DI loin de tout front et non pas vers Compiègne ou Laon où elle pouvait à la fois être transporter facilement par VF/VT ET renforcer un point faible (voir participer au travaux de défense (CEZF,...?) comme c'est une obsession du commandement.....

dhouliez a écrit:
C'est presque une tautologie que vous énoncez là... Il faut quand même rappeler que la manœuvre Dyle elle-même ne faisait pas l'unanimité, et que certains préconisaient de s'en tenir à la manœuvre Escaut.
Du reste dès le 11 mai, Prioux (commandant le corp de cavalerie, demande à revenir à la manoeuvre Escaut vu les progrès allemand sur Eben Emael, demande appuyé par Blanchard, mais finalement refusé par Billotte/George (peut être savaient ils qu'ils n'auraient pas l'accord de Gamelin, nécessaire pour cette décision, en plus des inconvénients d'un contrordre arrivant à des moments différents aux différentes unités). C'est un autre sujet, mais si interompre Dyle est compliqué le 11, ne pas interrompre Breda dès le 11 soirs vu ces informations et le fait que l'on sait que l'on est déjà coupé des néerlandais me parait très inutile

dhouliez a écrit:
Pour moi, c'est là que réside une partie du problème de notre armée en 1940.

Certains des généraux du GA2 semblent se comporter comme si ils étaient les seuls à tenir un front sensible. Il me semble que c'est Prételat qui avait montré en 38 (?), au cours d'un exercice sur carte, que les Ardennes pourraient être traversées par des unités blindées à peu près dans les délais qui ont effectivement été réalisés... Et pourtant, il traînait des pieds dès qu'on voulait lui retirer une division...

Tout se passe comme si ces généraux était parfaitement conscients de nos insuffisances, et voulaient avant tout ne pas risquer de se trouver responsable de l'échec...

Georges n'avait pas l'autorité pour organiser son front comme il le souhaitait. Gamelin n'en avait pas l'envie, puisqu'il avait organisé le commandement pour se décharger des responsabilités de la conduite des opérations sur le front Nord-Est.

Les qualités pour plaire ou complaire aux politiques en temps de paix, et pour mener une armée en temps de guerre ne sont probablement pas les mêmes...
Je ne peux qu'approuver cette analyse. Sinon c'est bien Prételat qui commande un exercice en 38 montrant une percé sur Sedan

BRH a écrit:
En bref, cette option stratégique est considérée comme improbable. La preuve en est que l'on retire à Corap ses meilleures unités. D'abord, la 19ème DI (en réserve), remplacée par la 53ème DI, puis le 4ème CA du général Boris, remplacé par les 102ème DIF et 61ème DI.
Je n'avais pas ces informations c'est très intéressant. Je crois aussi (à confirmer) qu'on a retiré la 1ère DM qui devait intervenir comme réserve en cas d'attaque sur Charleville-Mézières (remplacement de la 82ème DIA qui a quitté la 1ère armée pour la Sarre, je ne me rappelle plus de la source). Je me répète mais la 36ème DI aurait fait une bonne réserve prépositinné dans le secteur...



Merci à tous pour tout se partage d'information
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Sam 19 Aoû 2017 - 22:53

BRH a écrit:
puis le 4ème CA du général Boris, remplacé par les 102ème DIF et 61ème DI.

En 1940, on ne remplace pas un corps d'armée par des divisions. Les divisions ne sont plus affectées aux corps d'armée comme en 1914.

Dans le cas présent, le 4e CA est remplacé, comme structure de commandement par le 41e CAF (avec le QG du 24e CA de première formation).

La 102e DIF, elle, n'est pas une unité nouvellement affectée, mais la transformation du Secteur Défensif des Ardennes.
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Sam 19 Aoû 2017 - 23:46

C'est une info donnée par Claude Paillat. Nonobstant votre observation, le 4ème CA quitte bien la zone de la IXème armée. Il sera transféré à la 1ère armée. Sous le commandement, plus tard, du général Aymes.

Je ne connais pas la composition du 4ème CA, au moment de ce transfert. Mais elle devait comporter -au moins- deux divisions. La 61ème en faisait-elle partie ? Je l'ignore. Ce qui est certain, c'est que la formation du 41ème CAF est un tour de passe-passe, puisque, en définitive, il y a une division en moins, la transformation du SD des Ardennes en 102ème DIF ne devant pas faire illusion à cet égard...

Ps : il semblerait -sous toute réserve- que le 4ème CA se composait (au 24 septembre 1939), de la 7ème DI et 52ème DI.


Dernière édition par BRH le Dim 20 Aoû 2017 - 9:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mise en réserve 36e DI   Dim 20 Aoû 2017 - 9:22

BRH a écrit:
C'est une info donnée par Claude Paillat. Nonobstant votre observation, le 4ème CA quitte bien la zone de la IXème armée.
Ben oui, puisque j'ai écrit qu'il était remplacé... (subséquemment, nonobstant votre nonobstant).

BRH a écrit:
Je ne connais pas la composition du 4ème CA, au moment de ce transfert. Mais elle devait comporter -au moins- deux divisions.


Je répète ce que j'ai écrit : un corps d'armée n'a pas de division en propre. Donc on peut retirer un corps d'armée sans retirer de division, d'autant plus qu'ici, il s'agit essentiellement de substituer un organe de commandement à un autre.

Donc le remplacement du 4e CA par le 41e CAF n'a rien d'un tour de passe-passe.

En l'occurrence, lorsque l'on retire le 4e CA, les 3 divisions subordonnées restent sur place : 102e DIF, 7e DI et 52e DI. C'est plus tard que la 52e sera remplacée par la 61e et que la 7e DI sera envoyée s'aguerrir face à l'Allemagne.

BRH a écrit:
la transformation du SD des Ardennes en 102ème DIF ne devant pas faire illusion à cet égard...
Oui, c'est ce que j'ai fait remarquer...
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