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 Les armées et leurs échelons supérieurs

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BWilson
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MessageSujet: Les armées et leurs échelons supérieurs   Lun 17 Juil 2017 - 18:56

J'essaie d'énumérer les échelons supérieurs pour les armées à des dates sélectionnées en 1939 et 1940. Voici ce que j'ai évalué jusqu'ici.


     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     P/10     A     T     Al
Date

02.09.39       TONE  TONE  Est   Est   Est   TOSE  GQG   Est                  TONE
24.09.39       TONE  TONE  2     2     2     TOSE  GQG   2                    TONE
10.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                          TOSE
11.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                          TOSE
12.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                          TOSE
13.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                          TOSE
14.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                          TOSE
15.05.40       1     1     2     2     2           1     3     1                    1     TOSE
16.05.40       1     1     2     2     2           1     3     1                    1     TOSE
17.05.40       1     2     2     2     2           1     3     1                    1     TOSE
18.05.40       1     2     2     2     2     1     1     3     1                          TOSE
19.05.40       1     2     2     2     2     3     1     2    ?                      
TOSE
20.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                          TOSE

1, 2 (et "Est") ... = GA
no
A =  Détachement d'Armée des Ardennes
Al = Armée des Alps
P =  Armée de Paris
T =  Détachement d'Armée Touchon



Les commentaires des membres du forum seraient très bienvenus.  Plus de données à suivre dans les commentaires ultérieurs.


Merci et Cordialement,


BW
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Lun 17 Juil 2017 - 19:06

Bonsoir,

Je ne sais comment il faut interpréter la mention P/10. Dans le doute, je précise que la 10e armée et l'armée de Paris sont bien distinctes : L'armée de Paris a été introduite entre la 10e et la 7e armée.

Cordialement,

DH
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BWilson
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Lun 17 Juil 2017 - 20:18

Bonjour Monsieur Houliez,

Vous avez raison; c'était confusion de ma part.  Voici une correction.

     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     A     T     Al
Date

02.09.39       TONE  TONE  Est   Est   Est   TOSE  GQG   Est                      TONE
24.09.39       TONE  TONE  2     2     2     TOSE  GQG   2                        TONE
10.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                              TOSE
11.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                              TOSE
12.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                              TOSE
13.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                              TOSE
14.05.40       1     1     2     2     2     GQG   1     3     1                              TOSE
15.05.40       1     1     2     2     2           1     3     1                        1     TOSE
16.05.40       1     1     2     2     2           1     3     1                        1     TOSE
17.05.40       1     2     2     2     2           1     3     1                        1     TOSE
18.05.40       1     2     2     2     2     1     1     3     1                              TOSE
19.05.40       1     2     2     2     2     3     1     2     ?                              TOSE
20.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                              TOSE


A =  Détachement d'Armée des Ardennes
Al = Armée des Alps
P =  Armée de Paris
T =  Détachement d'Armée Touchon


Merci et Cordialement,

BW
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BWilson
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Mar 18 Juil 2017 - 16:57

Les données jusqu'a fin Mai 1940. L'information en rouge est en question.

Question: Quelle était la situation de la 9ème armée après le 18 mai?


     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     Al
Date

21.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
22.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
23.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
24.05.40(S)    1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
25.05.40(S)    1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
26.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
27.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
28.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
29.05.40       -     2     2     2     2     3     3     2     ?                  TOSE
30.05.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     ?                  TOSE
31.05.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     ?     3            TOSE

1, 2 ... =
GA no
Al  = Armée des Alps
P   = Armée de Paris
(S) = soir


Cordialement,

BW


Dernière édition par BWilson le Mer 19 Juil 2017 - 18:31, édité 1 fois (Raison : 1re Armée n'existe pas le 28. - 30. Mai 1940)
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Mar 18 Juil 2017 - 19:32

Je suis très loin de ma documentation, mais la 9e armée à été dissoute à peu près à cette date, si ma mémoire ne me trompe pas... (Le 19, après la capture du général Giraud ?)

Cordialement,

DH
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BWilson
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Mer 19 Juil 2017 - 18:30

Les données jusqu'a 13 Juin 1940. L'information en rouge est en question.

     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     Al
Date

01.06.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     -     3            TOSE
02.06.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     -     3            TOSE
03.06.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     -     3            TOSE
04.06.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     -     3            TOSE
05.06.40       -     2     2     GQG?  2     3     3     2     -     3            TOSE
06.06.40       -     4     2     4?    2     3     3     2     -     3            TOSE
07.06.40       GQG?  4     2     4     2     3     3     2     -     3            TOSE
08.06.40       GQG?  4     2     4     2     3     3     2     -     3            TOSE
09.06.40       GQG?  4     2     4     2     3     3     2     -     3            TOSE
10.06.40       GQG?  4     2     4     2     3     3     2     -     3      3     TOSE
11.06.40       GQG?  4     2     4     2     3     3     2     -     3      3     TOSE
12.06.40       GQG?  4     2     4     2     4     3     2     -     3      3     TOSE
13.06.40       -     4     2     4     2     4     3     2     -     3      3     TOSE

1, 2 ... =
GA no
Al  = Armée des Alps
P   = Armée de Paris
(S) = soir


Cordialement,

BW
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Jeu 20 Juil 2017 - 19:19

Les données jusqu'à l'armistice.

De toute évidence, beaucoup de données ne peuvent être déterminées à partir d'une étude des cartes. Les commentaires qui résolvent les données en question seraient les bienvenus.


     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     Al
Date

14.06.40       -     4     2     4     2     4     3     2     -     GQG?   3     TOSE
15.06.40       -     4     2     4     2     3     3     2     -     GQG?   3     TOSE
16.06.40       -     4?    2?    4     2?    3     3     2?    -     GQG?   3     TOSE
17.06.40       -     4?    2?    4?    2?    3     3     2?    -     GQG?   3     TOSE
18.06.40       -     ?     C     ?     C     3     3     C     -     ?      3     TOSE
19.06.40       -     2     C     2     C     3     3     C     -     ?      3     TOSE?
20.06.40(S)    -     2     C     GQG?  C     3     3     C     -     ?      3     TOSE?
21.06.40(S)    -     2     C     GQG?  C     3     3     C     -     ?      3     TOSE?
22.06.40(S)    -     2     ?     GQG?  ?     3     3     ?     -     ?      3     TOSE?
23.06.40(S)    -     2     ?     GQG?  ?     3     3     ?     -     ?      3     TOSE?
24.06.40(S)    -     2     ?     GQG?  ?     3     3     ?     -     ?      3     TOSE?
25.06.40       -     2     ?     GQG?  ?     3     3     ?     -     ?      3     TOSE?


1, 2 ... = GA no
Al  = Armée des Alps
C   = Groupement Condé
P   = Armée de Paris
(S) = soir


Cordialement et Merci,


BW
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Jeu 20 Juil 2017 - 19:29

Je me pencherai sur le sujet dès que j'aurai accès à ma documentation, d'ici quelques jours...

DH
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Jeu 20 Juil 2017 - 21:06

Merci beaucoup, Monsieur Houliez!

Si je puis supposer, permettez-moi de vous souhaiter des vacances agréables.


Cordialement,


BW
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Jeu 20 Juil 2017 - 21:47

Merci beaucoup.
Je découvre le Devon et les Cornouailles. ..

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Mar 25 Juil 2017 - 21:14

Bonsoir,

D'après mes notes :

La 9e armée aurait été dissoute le 21 ou le 22 mai.

Je n'ai plus de 1re armée au mois de juin.
Le 2e armée aurait appartenu au GA4 du 6 au 14 juin 
Mêmes informations que vous pour la 4e armée jusqu'au 6 juin, mais je l'ai notée ensuite au GA4 jusqu'au bout...
Pour la 10e armée : au GQG les 1er et 2 juin, puis à partir du 11 juin
Pour l'armée de Paris, au GQG le 10 juin, puis au GA3

Je n'ai pas noté les sources, donc ces renseignements sont sous réserve...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Mer 26 Juil 2017 - 9:19

Bonjour,

Merci beaucoup Monsieur Houliez.  Je vais mettre à jour les informations que j'ai présentées. Avec de la chance, d'autres peuvent être fournir d'autres informations.


Cordialement,


BW
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Dim 30 Juil 2017 - 13:23

Bonjour,

  Voici les données mises à jour.  Les données avec les points d'interrogation sont inconnue ou incertaine.  Les commentaires qui résolvent les données en question seraient bienvenus.

Cordialement,

BW
============

     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     A     T     Al
Date

02.09.39       ?     ?     Est   Est   Est   ?     ?     Est                      ?
24.09.39       ?     ?     2     2     2     ?     ?     2                        ?
10.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                              ?
11.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                              ?
12.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                              ?
13.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                              ?
14.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                              ?
15.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                        1     ?
16.05.40       1     1     2     2     2     ?     1     3     1                        1     ?
17.05.40       1     2     2     2     2     ?     1     3     1                        1     ?
18.05.40       1     2     2     2     2     1     1     3     1                              ?
19.05.40       1     2     2     2     2     3     1     2     1                              ?
20.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     1                              ?


1, 2 ... = GA no
A =  Détachement d'Armée des Ardennes
Al = Armée des Alps
P =  Armée de Paris
T =  Détachement d'Armée Touchon

     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     Al
Date

21.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     1                 ?
22.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
23.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
24.05.40(S)    1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
25.05.40(S)    1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
26.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
27.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
28.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
29.05.40       1     2     2     2     2     3     3     2     -                 ?
30.05.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -                 ?
31.05.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -     GQG?        ?

1, 2 ... = GA
no
Al  = Armée des Alps
P   = Armée de Paris
(S) = soir



     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     Al
Date

01.06.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -     GQG?         ?
02.06.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -     GQG?         ?
03.06.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -     3            ?
04.06.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -     3            ?
05.06.40       -     2     2     ?     2     3     3     2     -     3            ?
06.06.40       -     4     2     ?     2     3     3     2     -     3            ?
07.06.40       ?     4     2     4     2     3     3     2     -     3            ?
08.06.40       ?     4     2     4     2     3     3     2     -     3            ?
09.06.40       ?     4     2     4     2     3     3     2     -     3            ?
10.06.40       ?     4     2     4     2     3     3     2     -     3      GQG?  ?
11.06.40       ?     4     2     4     2     3     3     2     -     3      3     ?
12.06.40       ?     4     2     4     2     4     3     2     -     GQG?   3     ?
13.06.40       -     4     2     4     2     4     3     2     -     ?      3     ?

1, 2 ... = GA
no
Al  = Armée des Alps
P   = Armée de Paris
(S) = soir


     Armée     1     2     3     4     5     6     7     8     9     10     P     Al
Date

14.06.40       -     4     2     4     2     4     3     2     -     ?      3     ?
15.06.40       -     4     2     4     2     3     3     2     -     ?      3     ?
16.06.40       -     ?     ?     4     ?     3     3     ?     -     ?      3     ?
17.06.40       -     ?     ?     ?     ?     3     3     ?     -     ?      3     ?
18.06.40       -     ?     C     ?     C     3     3     C     -     ?      3     ?
19.06.40       -     2     C     ?     C     3     3     C     -     -      3     ?
20.06.40(S)    -     2     C     ?     C     3     3     C     -     -      3     ?
21.06.40(S)    -     2     C     ?     C     3     3     C     -     -      3     ?
22.06.40(S)    -     2     ?     ?     ?     3     3     ?     -     -      3     ?
23.06.40(S)    -     2     ?     ?     ?     3     3     ?     -     -      3     ?
24.06.40(S)    -     2     ?     ?     ?     3     3     ?     -     -      3     ?
25.06.40       -     2     ?     ?     ?     3     3     ?     -     -      3     ?

1, 2 ... = GA
no
Al  = Armée des Alps
C   = Groupement Condé
P   = Armée de Paris
(S) = soir


Dernière édition par BWilson le Lun 31 Juil 2017 - 9:08, édité 1 fois (Raison : Mis à jour par commentaires de Monsieur Lilian)
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Dim 30 Juil 2017 - 16:42

bonjour

que je sache la 10ème Armée restée isolée sur l'aile ouest succombe en Bretagne son état-major est capturé le 18 juin

je remarque que la liste des unités combattantes prolonge la 9ème Armée jusqu'au 31 mai et la 10ème Armée jusqu'à la fin de la bataille de France...

comme l'Etat-Major de la 9ème n'est muté en bloc à la nouvelle 10ème Armée ainsi qu'une bonne part de ses Eléments Organiques d'Armée que fin mai, je suppose que c'est l'explication de ces dates, l'Armée n'existe plus mais ses E.O.A. leur survivent

car confirmant Didier dés le 21 mai l'Aide-Major Général fait part de la dissolution de la 9ème Armée à la Direction du Service de Santé de la 9ème Armée...


Salutations
Loïc L.
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BWilson
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Lun 31 Juil 2017 - 9:15

Bonjour Monsieur Lilian,

Merci pour les commentaires, j'ai mis à jour les données.

Le cas de la IXè Armée est intéressant. IIè CA, en Grandes Unités Françaises Tome I, est représenté comme subordonné à IXè Armée jusqu'à la dissolution de la IIè CA le 26 mai. Mais si le PC de l'armée était dissous le 21 mai, cela pourrait constituer une petite erreur dans l'information de GUF.

Il y a également une déclaration (pour l'entrée du 18 mai, IIè CA) concernant un domaine dans lequel la IXè Armée devait être réorganisée. Cette région était Noailles, Méru, et Neuilly-en-Thelle.


Cordialement,


BW
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Mer 9 Aoû 2017 - 13:05

Bonjour,

Quelques précisions sur le TO SE, d'après Jacques Minart, PC Vincennes Secteur 4 :

Le commandement du Théâtre d'Opérations du Sud-Est est confié à la 6e armée le 1er octobre.
La 6e armée est retirée et mise en réserve le 2 décembre.
Elle est "remplacée par un organe de commandement adapté à la mission statique du Théâtre d'Opérations du Sud-Est. Cet organe reçoit l'appellation d'Armée des Alpes."

Cordialement,

DH
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BWilson
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Dim 20 Aoû 2017 - 19:23

Bonjour Monsieur Houliez,

  Et l'armée des Alpes, a-t-elle été affectée à GQG?  Je ne comprends pas le rôle des TONE et TOSE. 
Il semble que les groupes d'armées ont commandé par GQG ... ou, cette idée, est-elle incorrecte?


Cordialement,


BW
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Dim 20 Aoû 2017 - 21:39

En fait, le problème vient du fait que le GQG a subi une transformation après la mobilisation (en janvier de mémoire, mais à vérifier) pour laisser un organe spécifiquement chargé du Théâtre d'Opérations Nord-Est (général Georges) et un autre chargé de la conduite plus générale des opérations (Gamelin directement). Au départ, Georges était l'adjoint de Gamelin, chargé du TONE. Les rôles ont ensuite été plus nettement séparés.

Ici, le commandant de l'Armée des Alpes assure aussi le commandement du TOSE, et le tout est sous le commandement du GQG Gamelin.

Les GA1, 2 et 3 sont dépendent du GQG, mais à travers le TONE.

Les divisions en réserve de GQG peuvent être à disposition du TONE, ou être "réservées" par Gamelin, autrement dit elles ne peuvent être utilisées qu'avec son autorisation. C'est le "lot Alpes", parfois appelé "lot Italie" constitué de 3 divisions.

Cordialement,

DH
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BWilson
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Lun 21 Aoû 2017 - 8:48

Bonjour Monsieur Houliez,

Merci pour les précisions. Si je peux poser deux autres questions ...

Après décembre 1939, une personne a commandé simultanément l'Armée des Alpes et le TOSE?

Lorsque la campagne a commencé en mai 1940, le TONE a contrôlé des opérations des groupes d'armées pour quelconque période, ou a fait la force de la situation, en effet, Gamelin (et Weygand) contrôlait directement les groupes d'armées?


(Je pose la dernière question parce que les histoires anglophones ne parlent presque jamais du TONE.)


Cordialement,


BW
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Les armées et leurs échelons supérieurs   Lun 21 Aoû 2017 - 16:17

Bonjour,

Le commandant de l'armée des Alpes exerce effectivement en même temps le commandement du Théâtre d'opérations sud-est.

Au nord-est, Gamelin a laissé à Georges le commandement du TONE, et donc il n'intervient pas directement sur les groupes d'armées, ce qui ne veut pas dire que Georges fait ce qu'il veut.

Weygand, lui, intervient directement sur la conduite des opérations, même si officiellement, Georges est toujours le commandant du TONE si je ne me trompe pas.

Cordialement,

DH
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