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 Interrogations sur l'armée belge et autres

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Eric Denis
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MessageSujet: Interrogations sur l'armée belge et autres   Ven 30 Juin 2017 - 17:20

Bonjour,

En faisant quelques recherches sur d'autres sujets, je suis tombé sur cet article de wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulation_belge_de_1940

Ayant une tendance à mon sens légitime de prendre avec beaucoup de recul ce que l'on trouve sur ce site, j'aimerais bien avoir l'avis de nos amis belges, (ou autres intervenants) sur les point principaux mis en valeur par cet article, et en particulier :

- la défection de certaines unités flamandes durant la campagne des 18 jours,
- le projet de marchandage du Congo Belge offert en secret par l'Angleterre à l'Allemagne en 1938,
- Les fondements majeurs de la décision de la reddition prise par le roi Léopold III.

Merci d'avance pour l'attention que vous porterez à ces questions

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Ven 30 Juin 2017 - 18:36

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Ven 30 Juin 2017 - 19:03

Bonsoir,

L'article original est ici (3e lien donné par BRH) :

http://www.larevuetoudi.org/fr/story/r%C3%A9giments-flamands-et-wallons-en-mai-1940

C'est effectivement un article incontournable sur le sujet des défections lors de la campagne dite des 18 jours.

Cordialement,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 13:38

Bonjour,

Merci pour ces réponses et en particulier sur ce dernier lien fort instructif.

Je suis étonné de ne pas avoir vu de réactions de la part de nos intervenants belges, sans doute les mieux placés pour apporter des éléments à ces thèmes.

L'un de mes correspondants en Belgique, auquel j'avais soumis les mêmes questions, m'avait d'ailleurs signalé que ce sujet restait tabou. Il m'a fourni peu ou prou les mêmes infos que celles qui sont visibles dans ce lien.

Or, il n'était pas dans mon intention de responsabiliser nos amis belges, d'une façon ou d'une autre, mais d'apporter des informations pouvant expliquer, tout du moins en partie, certaines phases des combats de Belgique.

En d'autres termes, et à l'image de différents débats sensibles ayant eu lieu dans nos pages au sujet de l'armée française, il s'agit d'un objectif historique.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 15:14

Sur le plan historique, c'est assez clair. En majorité, les troupes "flamandes" ont fait "Kamarad" avec les soldats de la Wehrmacht. Bien entendu, il y a eu des exceptions et de fort belles... Mais les nazis ont su diviser les Belges au moyen de leur propagande.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 17:57

Je découvre le fil aujourd'hui. J'y apporterai des compléments bientôt.
Pour la campagne des 18 jours (10-28 mai 40), le meilleur site "globale" sur internet est sans aucun doute https://18daagseveldtocht.wikispaces.com/ mais... il est en Néerlandais!
C'est l'occasion de l'apprendre...

Je vais quand-même déjà contredire BRH: il est faux de dire que la majorité des unités flamandes a capitulé sans se battre parce qu'elles étaient flamandes. La question est plus complexe.
La seule vraie (et grosse) défection avec une cause "linguistique" partielle est celle de la 4e Division d'Infanterie qui vit 2 de ses régiments (7 et 15 RI) se rendre sans pratiquement combattre. Encore cela se passait en fin de campagne et plusieurs autres éléments ont contribué à ces redditions.
Pour les autres unités pas ou moins "héroïques", les causes sont essentiellement à trouver dans l'encadrement, l'organisation, l'équipement et surtout (comme pour tous les soldats alliés) la surprise face à la nouvelle guerre menée par les Allemands.

Ces défections ne furent probablement pas beaucoup plus nombreuses que dans la plupart des autres unités alliées. Hormis sur le Canal Albert, le front belge n'a jamais été percé de façon décisive par les Allemands (mais l'Armée belge ne faisait pas face aux divisions de panzers, il faut l'admettre). Certaines unités (dont des unités à recrutement flamand) ont même contre-attaqué victorieusement jusqu'au dernier jour.
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 18:33

J'ajouterai que le site de la revue Toudi est un site avec une approche très wallonne des événements.
Je n'ai pas trouvé après un rapide survol de présentation précise de cette revue et de ses buts mais il me semble qu'il s'agit d'un site défendant le rattachement de la Wallonie à la France... à confirmer après examen approfondi.
Ce n'est pas nécessairement une preuve d'objectivité en la matière.
Pour information, je suis Wallon (et fière de l'être) avec un nom flamand... rien de simple en Belgique
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 18:35

Toudi signifie toujours ou encore en Wallon


Dernière édition par SiVielSto le Mer 5 Juil 2017 - 21:17, édité 1 fois (Raison : précision)
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 19:03

BRH a écrit: Mais les nazis ont su diviser les Belges au moyen de leur propagande.

J'ai lu qu'il y avait un traitement différent des prisonniers wallons et flamands; principalement qu'une proportion beaucoup plus grande des Wallons ont été envoyés aux StaLags alors que de nombreux Flamands pouvaient simplement retourner chez eux.  Peut-être Monsieur Voets a plus d'informations, ou des informations plus correctes à cet égard.


Cordialement,


BW
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 21:23

L'Allemagne a poursuivi l'oeuvre de division commencée en 14-18 en encourageant les Flamands considérés comme des Germains à se rallier à leur cause. Une des méthodes utilisées fut la libération des prisonniers flamands.
A noter que mon oncle avec son nom flamand, quelques mots de Flamand et un peu de débrouillardise a ainsi réussi à rentrer en Belgique en se faisant passer pour Flamand.
La collaboration avec les occupants ne fut cependant pas uniquement le propre des nationalistes flamands comme cela a été longtemps admis. Une collaboration francophone a aussi existé avec souvent des mobiles différents mais tout cela est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 21:33

Pour en revenir à l'article de José Fontaine, l'auteur est bien un militant autonomiste wallon.
Pour encore compléter l'aperçu de la situation de l'armée belge fin mai avant la capitulation, le fait que les unités flamandes de cavalerie ou d'artillerie ont eu un meilleur comportement au feu que leurs collègues fantassins est lié principalement à la qualité supérieure générale de ces unités : matériel/équipement assez bon, motorisation plus poussée, encadrement meilleur et donc au final esprit meilleur.

Effet à ne pas négliger dans l'ébranlement de beaucoup d'unité, la retraite imprévue et rapide du Canal Albert à la Ligne KW et ensuite vers l'Escaut et la Lys. Les fantassins marchent et les unités motorisées roulent... une grosse différence.

Enfin le sujet n'est pas tabou mais toujours sensible pour un pays avec 3 langues, 4 régions, 3 communautés et si je ne me trompe 6 gouvernements sans hiérarchie des pouvoirs... c'est tout vous dire
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BRH
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Mer 5 Juil 2017 - 23:32

Bien sûr, je comprends la situation... Cependant, je dois dire qu'il existe un forum hébergé en France, dirigé par un Flamand, où le sujet est effectivement tabou... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 13:31

Preuve que cela n'est plus aussi tabou, voici un exemple de propagande allemande destinée aux soldats flamands de la 4 DI vers le 25 mai 40. Ceci est extrait d'un travail dans le cadre d'un master en histoire à l'université de Gent portant sur le comportement des officiers belges en mai 40. Traduction personnelle des textes en Néerlandais



Propagande du VNV (Vlaams Nationaal Verbond), association nationaliste flamande d'extrême droite, à l'intention des soldats flamands. 15% des soldats des 7 et 15e regiments de la 4 DI étaient membres du VNV.


Traduction


Propagande allemande vers la 4 DI belge



Traduction



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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 14:09

Voici une estimation du comportement des divisions et régiments d'infanterie en 1940.
S'il existe une corrélation linguistique, elle ne peut s'étendre à toutes les unites flamandes.
Le comportement au feu est aussi et surtout lié à la difference entre les 6 divisions permanentes (sauf la 4 DI) et les divisions issues de la mobilisation.



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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 14:57

Bonjour,

Merci SiVielSto pour ces informations apportant une vision différente, ou tout du moins atténuée par rapport au lien proposé en haut de ce sujet.

Ce dernier tableau est fort instructif. Il montre à l'évidence qu'un faible esprit combatif n'est pas une généralité au sein des unités flamandes mais que la proportion est plus importante, comparée aux unités wallonnes.

Le cas peut être le plus marquant est celui de la 4e DI, unité d'active flamande, alors que les 1re et 2e DI, de même origine montre un comportement bien différent. Plus généralement, l'esprit combatif faible des unités flamandes se constate le plus souvent dans les division entièrement composées de troupes de cette origine.

L'on constate également que l'immense majorité des unités d'origine wallonne a eu un esprit combatif élevé.

Nous pourrions peut être en déduire que la séparation par origines, en dépit des évidents avantages qu'elle comporte, n'était au final pas une très bonne idée. Peut-être aurait-il été préférable de généraliser le mélange des effectifs afin de palier le phénomène, à l'image des 6e et 7e DI par exemple.

Bien sur, il est toujours facile de constater a posteriori les conséquences des décisions prises à l'époque.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 17:18

Pour le vivre tous les jours (je suis officier), il est difficile d'aller plus bas que le niveau régiment ou brigade en matière d'unités bilingue.
Il faut s'imaginer que tout doit être traduit dans les 2 langues! De surcroît, à l'époque, le commun des soldats parlait un patois régional flamand ou wallon ou bruxellois...
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 17:32

informations bien intéressantes de SiVielSto, on relève que les germanophones d'Eupen et Malmédy sont aux
14ème de ligne (active)
29ème de ligne (première Réserve) 
44ème de ligne (deuxième Réserve)

sans pour autant que ces unités soient visées par quelque polémique sur une cinquième colonne allemande issue de ces cantons, on dirait même qu'ils sont exclus, épargnés de ces débats historiques belgo-belges

note aux Français : de ligne oui nos cousins ont conservé cette formule anachronique pour désigner leurs RI
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 19:55

Régiment de Ligne : en Belgique, on ne mentionne (pratiquement) jamais régiment d'infanterie de ligne. Ce n'est donc pas vraiment un anachronisme mais plutôt une appellation de tradition comme cuirassier, chasseur, dragon, carabinier, guide, tirailleur, hussard, grenadier...
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 20:08

Pour les unités avec germanophones, il faut souligner que la proportion est très faible :
14 Li (pas de "e" après les chiffres en Belgique) : 1 seule Cie. Pas de mention d'un comportement particulier des soldats germanophones
29 Li pas d'unité germanophone constituée mentionnée. Quelques soldats intégrés dans les compagnies flamandes?
44 Li même situation que le 29 Li.

En fait, à la mobilisation, chaque (ou presque) régiment d'active donnait forme à 2 régiments de réserve, principalement par un partage de l'encadrement d'active. Le 14 Li a ainsi donné les 29 et 44 Li d'où la qualification de régiments NLD-GER.
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 20:43

Pour la petite histoire, j'ai eu l'emblème du 14 Li dans mon bureau pendant 3 ans. Alors Chef de Corps d'un centre d'instruction qui en avait reçu la garde.
Le voici lors d'une prise d'armes en 2012 (je salue).
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 20:50

Bonjour,

Si l'on compare les données fournies par SiVielSto et celles de l'article cité par BRH, quelques remarques :

1° L'article compte pour divisions flamandes les divisions néerlandophones et mixtes néerlandophones-germanophones.

2° Le tableau ne tient pas compte des divisions de chasseurs ardennais, francophones.

3° Le décompte annoncé en tête de tableau comporte une petite erreur. Pour ma part, je compte :
3 très bonnes, 9 bonnes, 2 moyennes, 2 faibles, 2 très faibles

4° Pour la suite, les divisions mixtes sont les divisions néerlandophones/francophones, les divisions néerlandophones/germanophones sont comptées comme flamandes au sens de l'article.

Si l'on rentre dans le détail :

Au niveau divisionnaire, l'article cite comme divisions flamandes ayant manqué de combativité ou fait défection les :
4, 9, 12, 13, 14, 16
Ces divisions ont comme appréciation respectivement :
faible, bonne, faible, très faible, moyenne, très faible
Seule l'appréciation de la 9e DI est a priori incohérente.

Pour les 6 divisions francophones, on compte 3 bonnes et 3 très bonnes
Pour les 9 divisions flamandes, on compte 4 bonnes, 1 moyenne, 2 faibles, 2 très faibles
Pour les 3 divisions mixtes, on compte 2 bonnes et 1 moyenne


Si l'on détaille selon la catégorie de mobilisation :

active (il manque les 2 divisions de chasseurs ardennais)
2 divisions francophones : 1 très bonne, 1 bonne
3 divisions flamandes : 2 bonnes, 1 faible
1 mixte : 1 bonne

en réserve 1 :
2 divisions francophones : 2 très bonnes
3 divisions flamandes : 2 bonnes, 1 faible
1 mixte : 1 moyenne

en réserve 2 :
2 divisions francophones : 2 bonnes
3 divisions flamandes : 1 moyenne, 2 très faibles
1 mixte : 1 moyenne


Si l'on compte au niveau régimentaire, soit 30 régiments néerlandophones, 3 régiments mixtes néerlandophones/germanophones, 21 régiments francophones, le dénombrement donne :

  très bon       bon        moyen       faible     très faible     total    
régiments "flamands"      3     12      8      5      5     33
régiments francophones      10      8      2      1      0     21
(les régiments mixtes sont 1 très bon, 1 bon, 1 moyen)

les proportions sont :

  très bon       bon        moyen       faible     très faible 
régiments "flamands"     9,1    36,4    24,2    15,2    15,2
régiments francophones    47,6    38,1     9,5     4,8      0

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 21:05

Oui les divisions de Chasseurs Ardennais ainsi que les divisions de cavalerie ne sont pas repris dans le document présenté.

Attention que ces cotations d'unités doivent être prises avec une certaine prudence (hormis la 4 DI qui fait l'unanimité contre elle). En Belgique aussi (pour la France, voir le passage sur l'attribution des citations dans la thèse de Thierry Moné sur La Horgne, bon exemple), les analyses, études, procès, commissions, remises de citations et médailles ont été plus que probablement le fruit de tractations pour récompenser ou punir en ménageant de nombreuses chapelles. Il y avait évidemment le subtil jeu entre francophones et néerlandophones, entre l'armée de 1940 (dont les cadres pour la plupart avaient passé la guerre en OFLAG) et l'armée de Londres (la Brigade Piron), les unités de différentes Armes mais aussi les les unités auréolées par leurs faits d'arme de 14-18, les unités proches de la famille royale...
Un bel exemple en est l'énorme aura tirée par les Chasseurs Ardennais de leur campagne de 40... aura justifiée par de véritables faits d'armes mais aussi très bien entretenue et amplifiée par les francophones...
D'autres unités belges en ont fait autant (si pas plus) et pourtant sans la même reconnaissance.
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MessageSujet: Re: Interrogations sur l'armée belge et autres   Jeu 6 Juil 2017 - 21:20

Voici un autre tableau (venant de la thèse mentionnée mais établi par le Centre de Documentation Historique des Forces Armées). D'autres unités et d'autres Armes apparaissent. Je n'ai pas changé les noms en NLD (bien que non réglementaires) T.Tr. = troupes de transmission. Le reste est compréhensible. Toujours pas la cavalerie (Guides, Chasseurs à Cheval, Lanciers, Cyclistes) ou les Chasseurs Ardennais (ni les Grenadiers ni les Carabiniers ni les Cyclistes frontière) en revanche. Vous remarquerez la différence avec le document précédent pour certaines unités... Je ne connais pas ma méthodologie suivie pour définir ces cotations.

Unités Appréciation “Comportement Général”
1e Linieregiment Honorable
2e Linieregiment Honorable
3e Linieregiment Pas particulièrement honorable
4e Linieregiment Très honorable
5e Linieregiment Honorable
6e Linieregiment Honorable
7e Linieregiment Sauf rares exceptions, peu honorable
8e Linieregiment Honorable
9e Linieregiment Honorable
12e Linieregiment Très honorable
13e Linieregiment Très honorable
14e Linieregiment Honorable
15e Linieregiment Déshonorant
16e Linieregiment Honorable
17e Linieregiment Honorable, sauf pour le III/17
18e Linieregiment Plutôt honorable
19e Linieregiment Très honorable
20e Linieregiment Honorable
21e Linieregiment Très honorable
22e Linieregiment Honorable
23e Linieregiment Assez honorable avec réserves pour quelques défaillances
25e Linieregiment Assez honorable
28e Linieregiment Assez honorable pour l'ensemble du Régiment, avec quelques cas de défaillances locales caractérisés
29e Linieregiment Assez honorable
31e Linieregiment Honorable
32e Linieregiment Pas particulièrement honorable
33e Linieregiment Peu honorable
34e Linieregiment Peu honorable
35e Linieregiment Sauf rares exceptions, très peu honorable
36e Linieregiment mises à part quelques exceptions, peu honorable
37e Linieregiment Sauf rares exceptions, très peu honorable
41e Linieregiment Très peu honorable (rares exceptions individuelles)
42e Linieregiment Honorable
43e Linieregiment Assez honorable
44e Linieregiment Assez honorable
1e Regiment Jagers te voet ( 1 Ch) Très honorable, particulièrement le 25,26,27 mai
2e Regiment Jagers te voet ( 2 Ch) Honorable, avec quelques réserves pour le II.
3e Regiment Jagers te voet ( 3 Ch) Très honorable
4e Regiment Jagers te voet ( 4 Ch) Honorable
5e Regiment Jagers te voet ( 5 Ch) Honorable
6e Regiment Jagers te voet ( 6 Ch) Très honorable
7e Regiment Jagers te voet ( 7 Ch) Honorable, avec la réserve de certaines défaillances locales le 28 mai.
  
8e Regiment Jagers te voet ( 8 Ch) Honorable
9e Regiment Jagers te voet ( 9 Ch) Honorable
1e Regiment Artillerie ( 1 A ) Honorable
2e Regiment Artillerie ( 2 A ) Très honorable
3e Regiment Artillerie ( 3 A) Honorable
4e Regiment Artillerie ( 4 A) Très honorable
5e Regiment Artillerie ( 5 A) Très honorable
6e Regiment Artillerie ( 6 A) Honorables avec quelques réserves pour le Ct du I/6A
7e Regiment Artillerie (7 A) Très honorable
8e Regiment Artillerie (8 A) Très honorable
9e Regiment Artillerie (9 A) Honorable
10e Regiment Artillerie ( 10 A) Honorable avec réserves pour le IV.
11e Regiment Artillerie ( 11 A) Très honorable
12e Regiment Artillerie ( 12 A) des I et II: assez honorable, quelques déserteurs
13e Regiment Artillerie ( 13 A) Assez honorable
14e Regiment Artillerie ( 14 A) Assez honorable
15e Regiment Artillerie ( 15 A) Assez honorable
16e Regiment Artillerie (16 A) Honorable
21e Regiment Artillerie (21 A) Honorable
22e Regiment Artillerie (22 A) Honorable
23e Regiment Artillerie (23 A) Honorable
24e Regiment Artillerie (24 A) Honorable
26e Regiment Artillerie (26 A) Honorable
1e Bataljon Genie Honorable
4e Bataljon Genie Honorable
10e Bataljon Genie Honorable
18e Bataljon Genie Très honorable
1e Bataljon T.Tr Honorable
4e Bataljon T.Tr Honorable
12e Bataljon T.Tr Honorable
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