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 Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940

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BRH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 11:30

alfred a écrit:
Pour moi, c'est tout à fait cela, quand les pointes blindées allemandes rencontrent une résistance dure, l'information est aussitôt transmise et elles se retirent pour passer à côté, là où il n'y a rien de valable en face... Par ailleurs, je rapporte ici les propos du Maréchal Juin cités par Remy dans "De la Norvège aux Flandres - Chronique d'une guerre perdue"
   "Si j'avais opéré en Italie de la manière tactique préconisée en 1940, je n'aurais pas mis à notre actif le Garigliano"

Oui, complètement d'accord ! Mais cela concerne aussi l'infanterie allemande quand elles passent les rivières ou fleuves fortement défendues par notre infanterie. Sur Juin et la victoire du Garigliano, c'est davantage l'utilisation tactique au niveau de la division qui est concernée.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 21:06

Bonjour

alfred a écrit:
Pour moi, c'est tout à fait cela, quand les pointes blindées allemandes rencontrent une résistance dure, l'information est aussitôt transmise et elles se retirent pour passer à côté, là où il n'y a rien de valable en face...
Et pourtant, nous avions une doctrine d'accompagnement au combat ; il était même prévu un "avion spécial d'accompagnement" pour les chars B, en liaison radio bilatérale avec le chef de compagnie.
Avec la baisse des moyens de l'aviation de coopération avec les forces terrestre, l'accompagnement n'avait pas été jugé prioritaire par rapport au renseignement des états-majors et les missions d'Artillerie, dès 1936. D'autres facteurs (pas d'avions adaptés moderne, impact de la chasse allemande et impossibilité d'escorter toutes les missions...), expliquent également qu'on ne les mit que très rarement en place.

Cordi@lement
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alfred
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 5 Juil 2017 - 8:21

Tout était "prévu" pendant la "manoeuvre" c'est vrai mais en réalité, il n'y avait rien... Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum et ailleurs, mon père était à la 10ème batterie du 309 RATT de la 2ème DCr, le seul moment où il a vu les 2 avions de la division (Au sol, et, très beaux d'ailleurs) c'était lors de cette manoeuvre foireuse avant le 10 mai...

       Dans d'autres domaines c'était au même niveau : les postes de radio existaient mais personne, y compris les "spécialistes" ne parvenait à les faire fonctionner correctement... La "formation" à l'utilisation des armes : mon bas officier de paternel avait une bonne expérience du tir au FM et même à la mitrailleuse des "B1 bis", il avait fait un stage, mais au moment du combat, le "tireur" FM 24/29 responsable désigné pour la protection rapprochée d'une des pièces reçoit l'ordre "Tire ! ils sont là, dans les betteraves à 50 m" et a comme réponse : "Comment qu'on fait? j'ai jamais tiré avec..." Mon père n'eut que le temps de lui arracher l'arme pour descendre les deux Allemands... Il avait vérifié lui même que tous savaient monter et démonter l'arme les yeux bandés... Mais le tir ????? Personne ne l'avait prévu et, cependant, c'était le B A ba...
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 5 Juil 2017 - 16:46

alfred a écrit:
Tout était "prévu" pendant la "manoeuvre" c'est vrai mais en réalité,il n'y avait rien......
Allez dire ça aux aviateurs qui sont morts en faisant leur devoir ! La plupart des missions des GAO ont été des missions de reconnaissance. C'est très logique par rapport à l'IGU de 1936, mais aussi au fait que l'avion d'arme (en mai-juin 1940) était destiné avant tout à ça et que la chasse allemande disposait de la maîtrise de l'air.
Des missions de réglage d'artillerie, très peu certes, ont eu lieu, de même qu'au moins une mission d'accompagnement au combat. Ça ne veut pas dire que tous les chefs de GU disposant d'une aviation l'aient utilisée, mais ce qui est sûr c'est qu'il n'y a pas eu "rien". Comme l'a justement rappelé Matthieu Comas sur un des fil, ce type de missions étaient très périlleux dans les conditions de mai-juin 1940.

Concernant la 2° DCr, l'aviation de la division était constituée par le GAO 546 qui disposait de plus de deux avions ! Il fut rééquipé en Potez 63-11 à partir de fin décembre 1939. Sa première perte en opération date du 15 mai. Avant de dire qu'il n'y avait rien, il faudrait consulter le JMO de cette unité. Et ne pas oublier que ses interlocuteurs prévus n'allaient pas en deça du groupe, concernant l'Artillerie (sauf exception notable) ; pratiquement, il n'était pas impossible d'interagir avec la batterie mais c'était un cas extrême.

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Jeu 6 Juil 2017 - 0:18

Le 15 mai, savez vous où cet avion se fait descendre ? car c'est le jour où, en fin d'après midi, la tête d'une des colonnes, où se trouve mon père, en route vers la Belgique, tombe sans aucun avertissement sur de l'infanterie allemande déployée, au carrefour de Blanchefosse sur la route de Liart... tout à l'avant avançait la Kégresse sur laquelle  il se trouvait..."

"Arrêtez, les Allemands sont là !" lui hurle un sergent de l'infanterie arme à la main depuis le bas côté de la route...
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Jeu 6 Juil 2017 - 13:07

Bonjour,

alfred a écrit:
Le 15 mai, savez vous où cet avion se fait descendre ?
Il a été attaqué par trois Messerschmitt Bf 109 et abattu en Belgique ; le Potez 63-11 n°584 serait le LeO 451 revendiqué par le Lnt. (ou Oblt. ?) Karl Führing (Stab I./JG 77) à 19h35, au sud de Gerpinnes, en Belgique (environ 10 km au sud-sud-est de Charleroi).
Il s'est écrasé à Saint-Aubin, à un peu moins d'1 km à l'ouest de Florennes, sur la route qui mène à Morialmé (actuelle rue Saint-Sang ?), un village situé à environ 2 km au nord-nord-ouest de Saint-Aubin et sur la route Charleroi - Guerpinnes - Florennes (actuelle N975). Le pilote, Lt Pradelle, et le mitrailleur, le Cpl Revelli, ont été blessés. En revanche, l'observateur et chef de bord, le Cne Henri Compin (503° RCC), s'en est tiré indemne et, d'après sa citation pour la CdG (JO du 08/11/1940), aurait secouru le mitrailleur avec l'aide du pilote (citation au JO du 30/10/1940).
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 21 Aoû 2017 - 9:37

Dans mes tablettes, j'ai ceci :


- 17 mai : reconnaissance offensive de la 4ème DCr vers Moncornet : succès.
- 18 mai La 1ère DLM à l'offensive contre la 7ème PzD entre Le Quenoy et Le Cateau : échec.
- 19 mai : 4ème DCr à l'offensive sur la Serre : échec.
- 19 et 20 mai : la 5ème DINA contraint la 4ème PzD à se retirer de la forêt de Mormal : succès.
- nuit du 20 au 21 : la 5ème DINA perce vers le Quesnoy. Malgré de grosses pertes (quatre bataillons et un groupe d'artillerie) la division parvient à franchir l'Escaut : succès.
La 3ème DLM appuie l'offensive britannique à Arras : action offensive ou défensive (?), succès ou échec ?
- 22 mai offensive de la 25ème DIM sur la Sensée en direction de Cambrai : succès
La 1ère DLM reprend le Mont Saint-Eloi : succès.
- 24 mai : La 19ème DI et la 2ème DCr attaquent devant Péronne : échec.
la 2ème DLC et 1st AD attaquent sur Picquigny : échec.
- nuit du 24 au 25 mai : deux groupements mixtes de la 2ème DCr reprennent trois ponts entre Ham et Péronne : succès.
- nuit du 25 et 26 mai : un groupement mixte de la 2ème DCr reprend le pont de Saint-Christ : succès.
- 27 mai : les 2ème et 5ème DLC avec la 1st AD britannique contre la tête de pont de Saint-Valéry sur Somme/Abbeville : demi-échec (tête pont fortement diminuée).
la 7ème DIC à l'offensive face à Amiens : échec.
- 28 mai : La 4ème DIC s'engage face à Corbie : échec.
- 28 mai : La 4ème DCr et 2ème DLC à l'offensive à Abbeville : succès.
- 29 et 30 mai : La 4ème DCr et 2ème DLC à l'offensive à Abbeville : échec.
- 4 juin : la 2ème DCr et 51nd britannique contre Abbeville : échec.
- 6 juin : la 1ère DCr en contre-attaque au sud de Péronne : échec.
- 10 juin : Le 2ème groupement cuirassé/3ème DCr en contre-attaque sur la Rétourne : échec.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 12 Sep 2017 - 20:21

Bonjour,
personnellement,succès ou échecs, peu importe.
Apprendre la disparition de soldats lors de ces combats, et de tous cotés,
c'est déja le monde qui s'écroule pour une mère, un enfant, une famille.

Tous ces jeunes soldats français, italiens, allemands, anglais avaient tous perdu la guerre en 1940,
justement parce qu'ils sont... morts.

Cdt.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 10:22

A ce compte-là, il est inutile de faire de l'histoire...
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 10:50

Désolé, mais c'est de trop parler chiffres qui m'ennuie.
"L'Histoire" humaine est aussi faite de chair et de sang, et pas que de rapports de forces stratégiques, tactiques et destructeurs.
Pensons aux enfants et petits enfants des Tirailleurs coloniaux écrasés en 1ere ligne en 1940 à cause des "grands stratèges" d'autrefois. Je le repète, c'est avis m'est personnel.
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BRH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 11:06

Dans ce cas, vous n'êtes pas obligé de lire les rubriques qui vous déplaisent...
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 11:15

C'est clair on est obligé de rien, on va éviter l'émotionel et rester dans le mode "chiffres".
Cdt
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 11:51

Bonjour,

« La mort d'un seul homme, c'est une tragédie. La disparition de millions de personnes, c'est de la statistique. » selon le mot attribué à Staline...

Votre réaction peut s'entendre, mais elle aurait peut être été plus à sa place dans un autre fil actif ces jours-ci, sur le sujet.


Il est bon, effectivement de rappeler de temps en temps qu'il y a des vies humaines derrière les faits bruts que l'on rappelle.


Mais tant qu'à sortir des chiffres :
Sur la question des responsabilités :
Les soldats de 40 sont peut être morts " à cause des "grands stratèges" d'autrefois", mais la première responsabilité est portée par les politiques qui n'ont pas su contenir le nazisme, et encore avant tout, par celui qui avait fait de la destruction de la France en tant que puissance européenne un préalable à son rêve de Reich millénaire.

Ensuite, et c'est plus personnel, je refuse le relativisme :
La mort d'un jeune allemand content de se sacrifier pour son Führer et l'hégémonie de la race aryenne (il y en a eu), n'a pas à mes yeux la même valeur que la mort d'un soldat, quelque soit son origine, tué en "avant-garde des démocraties", selon les mots de Paul Reynaud, qui avait bien raison sur ce point-là.
Ce jeune allemand est peut-être mort pour ses idées, mais ses idées sont haïssables.
Ce soldat n'avait peut-être pas choisi d'être là, n'était peut-être pas très courageux, mais son sacrifice était hélas devenu nécessaire pour la survie d'une certaine humanité.

Enfin, si l'on veut que l'Histoire serve à quelque chose, il faut bien à un moment dépasser l'émotionnel... Sinon, ça ne sert plus à rien de réfléchir, mais il faut prier.

Cordialement,

DH


Dernière édition par dhouliez le Mer 13 Sep 2017 - 11:56, édité 1 fois
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alfred
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 11:53

Il y a des régimes,des pays qui sont responsables de ces tués : le III ème Reich sans contestation possible fut le responsable.Dès 1934 Pologne France et Russie Soviétique savaient ce qui les attendait :il suffisait de lire Mein Kampf ,même si le style n'était pas bon,le programme était clair et net....Ce n'est pas en se mettant la tête sous un édredon pour ne pas voir ni entendre que l'on peut empêcher la catastrophe.La peur n'a jamais fait reculer le danger.....Il est vrai que nous n'étions pas capables seuls d'égaler la puissance démographique et industrielle allemande....et....nous n'avions aucun véritable allié,tous nous claquaient dans les doigts....
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 12:32

A Alfred :
Désolé mais, faire porter la responsabilté à un seul peuple à un moment donné est trop réducteur et c'est toujours une manière de se détourner des ses propres erreurs. (Les guerres Napoléoniennes, le sacre de Guillaume 1er  à Versailles / le traité de Versailles 1914, Mein Kampf, etc..etc...
(Rappel : La France et l'Allemagne se faisaient deja la guerre sous le règne de Louis XIV, )

A Dhouliez :
Mea Culpa pour l'erreur du fil actif et mon rappel d'humanité était peut-être déplacé ici.

>" l'Histoire permet de faire réfléchir", dites-vous, mais n'est-ce pas que littérature tout cela, si l'on répète éternellement les erreurs du passé ? Il suffirait moins d'apprendre que de comprendre.

Cdt
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 13:19

Bonjour,

J'ai oublié de signaler le fil en question :
http://atf40.forumculture.net/t1240-les-pertes


Citation :
Désolé mais, faire porter la responsabilté à un seul peuple à un moment donné est trop réducteur et c'est toujours une manière de se détourner des ses propres erreurs. 
Pas d'accord dans le cas de la Seconde Guerre mondiale... Il y a des torts, et il y a des responsabilités. Les torts sont peut être partagés, les responsabilités le sont beaucoup moins. Il y avait d'un côté une volonté, de l'autre des faiblesses... Il ne s'agit pas d'accuser un peuple dans son ensemble, mais les responsables de cette guerre se trouvaient essentiellement en Allemagne.

Citation :
 Il suffirait moins d'apprendre que de comprendre.
Certes, cela suppose de dépasser l'émotion.


Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 13 Sep 2017 - 13:57

Bonjour,

Un petit rappel à ce propos :

niko_fr a écrit:
" l'Histoire permet de faire réfléchir", dites-vous, mais n'est-ce pas que littérature tout cela, si l'on répète éternellement les erreurs du passé ? Il suffirait moins d'apprendre que de comprendre.

Il est important de garder en tête qu' "Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre." citation que l'on attribue à la fois à Marx et à Churchill.

Or, l'un des objectifs de ce forum est tout d'abord d'essayer de faire notre "devoir de mémoire" en parlant des dizaines de milliers de soldats français morts pour la France en 1940 et depuis longtemps oubliés.

Un deuxième objectif consiste à tenter d'aider ceux qui cherchent à reconstituer l'histoire d'un parent. Bien souvent, ceux qui ont vécu cette bien triste période n'ont laissé aucune trace de leur histoire et n'en parlaient pas.

Alors bien sur, nous nous intéressons aussi à cette armée française de l'époque, mais je pense que nombreux sont ceux ici qui n'oublient pas que derrière les unités et les matériels dont nous parlons il y avait des hommes.

Et nombreux sont également ceux, qui à l'époque, ont fait leur devoir, notion qui a une forte tendance à disparaître de nos jours. Si vous parcourez nos pages, vous verrez qu'au delà d'apprendre vous pourrez, je l'espère, comprendre.

Alors non, je ne peux abonder dans le sens de cette réplique. Ce n'est pas de la littérature, c'est une partie de l'Histoire de la France. Cette Histoire est le fondement du fait que nous sommes aujourd'hui une démocratie ou chacun peut s'exprimer librement.

C'est également pour cela que nous vous laissons exprimer vos idées, que nous soyons d'accord ou pas. Et c'est aussi un excellent sujet de réflexion...

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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Jeu 14 Sep 2017 - 13:51

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Un petit rappel à ce propos :

niko_fr a écrit:
" l'Histoire permet de faire réfléchir", dites-vous, mais n'est-ce pas que littérature tout cela, si l'on répète éternellement les erreurs du passé ? Il suffirait moins d'apprendre que de comprendre.

Il est important de garder en tête qu' "Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre." citation que l'on attribue à la fois à Marx et à Churchill.

Or, l'un des objectifs de ce forum est tout d'abord d'essayer de faire notre "devoir de mémoire" en parlant des dizaines de milliers de soldats français morts pour la France en 1940 et depuis longtemps oubliés.

Un deuxième objectif consiste à tenter d'aider ceux qui cherchent à reconstituer l'histoire d'un parent. Bien souvent, ceux qui ont vécu cette bien triste période n'ont laissé aucune trace de leur histoire et n'en parlaient pas.

Alors bien sur, nous nous intéressons aussi à cette armée française de l'époque, mais je pense que nombreux sont ceux ici qui n'oublient pas que derrière les unités et les matériels dont nous parlons il y avait des hommes.

Et nombreux sont également ceux, qui à l'époque, ont fait leur devoir, notion qui a une forte tendance à disparaître de nos jours. Si vous parcourez nos pages, vous verrez qu'au delà d'apprendre vous pourrez, je l'espère, comprendre.

Alors non, je ne peux abonder dans le sens de cette réplique. Ce n'est pas de la littérature, c'est une partie de l'Histoire de la France. Cette Histoire est le fondement du fait que nous sommes aujourd'hui une démocratie ou chacun peut s'exprimer librement.

C'est également pour cela que nous vous laissons exprimer vos idées, que nous soyons d'accord ou pas. Et c'est aussi un excellent sujet de réflexion...

Merci Eric Denis pour votre analyse...
Mon message du 12 Juin 2017 relatait la fin du 18°RCC à Veules les Roses. Ce n'était pas dans l'esprit du sujet et je m'en excuse.
Pour ceux qui recherchent à reconstituer l'histoire de leurs parents, je conserve une "bonne" documentation du 18° RCC (2°DLC) d' Etalle (B) à Veules les Roses ...
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   

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