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 Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940

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Fabi1
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 16:57

Et les américains oublient ce qu'était leur armée avant 1942^^, une sorte d'armée anglaise, voire à peine, si on voulait être désagréable.

Que le théâtre des opérations est assez petit par rapport à la suite des principales batailles de la 2e GM.
Les choses sont pliées d'autant plus rapidement lorsque le front est percé.

Les détracteurs ignorent ou occultent qu'à partir de juin l'armée française reste seule... et surtout amputée   d'une trop grosse partie de ses divisions, dont la plupart des meilleures et motorisées, le rapport de force sur le papier était tout autre qu'en mai. Le front percé en plusieurs endroits après quelques jours... que faire...

La retraite générale a été ordonnée le 12 juin, ce n'est donc pas un sauve qui peut général des soldats par lâcheté ou autres défauts voire tares que l'on veut accrocher aux français encore aujourd'hui. (Même si il y a bien sûr eu des fuyards et des déserteurs dans le lot, à divers degrés comme dans toutes les armées lorsque ça tourne mal)

Il y a aussi la question des prisonniers qui amuse beaucoup les détracteurs, la caricature c'est que le soldat français jette son arme et se rend dès les premiers coups de feu voire voit un ennemi. Un comble quand on connaît la facture humaine de cette courte bataille.
Le chiffre impressionnant des prisonniers s'explique surtout par les grands encerclements, les rattrapages d'unités à pied ou embouteillées par les pointes motorisées. 
La non résistance ou du moins le manque de combativité dans les cas d'effets de surprise, disproportion des moyens ou circonstances +/- désespérées, s'explique aussi parce qu'au fur et à mesure de juin on perçoit nettement la guerre comme perdue et donc bientôt terminée... que si on était fait prisonnier on serait donc rapidement libéré... Le discours de Pétain le 17 juin, mal formulé, a eu pour effet d'appuyer ce sentiment et nous aura coûté une nombre important d'hommes par l'illusion que leur captivité ne pouvait durer (et leurs premiers gardiens les encourageaient plutôt à le penser vu les quelques livres relatant ces moments que j'ai lu).
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 17:26

et encore n'êtes vous pas Italiens ... nos amis d'Europe du Nord les méprisent bien plus que nous ...
et quand on sait ce qu'ont enduré les troupes Italiennes pendant les quelques jours de la bataille des Alpes ... ou en Afrique du Nord, c'est infiniment plus injuste ...

quand à la liste un peu courte , il faudrait la longue litanie des engagements "sub-tactiques" ou l'ordre "tenir sans esprit de recul" a été suivi ... jusqu'au bout ... mais ce serait surement un peu trop long ...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 19:03

BRH a écrit:
Il me semble qu'il vaut mieux s'arrêter à la notion de "faits d'armes remarquables". Les missions accomplies malgré l'ennemi doivent se compter sur les doigts d'une main...

Tout dépend du but...

Si il s'agit de contrer l'idée que l'armée française ne comportait que des pleutres et a fait dans son ensemble, neuf mois de belote et six semaines de course à pied, effectivement la défense de Lille, de Dunkerque, les combats devant Amiens et Péronne, les combats du 18 juin des armées de l'Est, certains combats sur la Loire, etc. sont pertinents. Mais j'ai tendance à penser que ceux qui s'intéressent à l'histoire de la campagne et en sont encore à ce niveau de french bashing aujourd'hui, sont probablement motivés par des sentiments sur lesquels la vérité a peu de prise.

Si il s'agit par contre de montrer que l'armée française était capable de succès dans des opérations où elle gardait une certaine initiative, alors effectivement, les exemples vont être réduits. Mais ils me paraissent plus intéressants à lister et à discuter.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 19:20

lou passejaïre a écrit:
et encore n'êtes vous pas Italiens ... nos amis d'Europe du Nord les méprisent bien plus que nous ...
et quand on sait ce qu'ont enduré les troupes Italiennes pendant les quelques jours de la bataille des Alpes ... ou en Afrique du Nord, c'est infiniment plus injuste ...

Pas plus tard que le mois dernier, un Commander de la Royal Navy m'a dit: "vous savez que les soldats britanniques ont longtemps porté la veste rouge afin que le sang soit moins visible lors des combats. Pourquoi croyez vous que l'armée italienne porte des pantalons marrons?"

Effectivement, si nous sommes pris de haut par certaines nations, cela n'est rien à coté du mépris que les militaires Britanniques portent encore aux Italiens.
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BWilson
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Dim 2 Juil 2017 - 10:24

Fabi1 a écrit:
Et les américains oublient ce qu'était leur armée avant 1942^^, une sorte d'armée anglaise, voire à peine, si on voulait être désagréable.

Bonjour,

Ce n'est pas sur le sujet de l'armée française en 1940, mais il y a des faits --

Le 30 juin 1939, l'armée américaine avait 187,893 hommes.  En réaction à la guerre en Europe, l'armée a été agrandie. 
Ainsi, le 7 Décembre 1941, l'armée avait 1,685,403 hommes -- pas vraiment "à peine".

La comparaison avec l'armée britannique n'est pas exacte. Il est plus précis de la comparer à l'armée française. L'organisation de l'état-major, l'artillerie, ainsi que l'organisation basée sur les régiments unitaires étaient beaucoup plus comme la doctrine française que celle des anglaises.

Bien sûr, la force en décembre 1941 était insuffisante pour combattre l'armée allemande sur le continent européen. Et il y avait beaucoup à apprendre à des endroits comme Kasserine.

Cordialement,

BW


Dernière édition par BWilson le Dim 2 Juil 2017 - 10:35, édité 1 fois (Raison : correction)
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BRH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Dim 2 Juil 2017 - 11:06

S'agissant de l'armée américaine, il faut dire qu'elle n'a jamais eu à combattre à un contre trois, comme l'a fait l'armée française du 5 au 24 juin 1940.

Par contre, presque à un contre deux, elle a subi une sévère déculottée malgré la redondance de ces moyens matériels et techniques lors de la contre-offensive chinoise en Corée (1951).
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Dim 2 Juil 2017 - 11:57

Bonjour BRH,

Je suis d'accord que la situation de l'armée française en juin 1940 était très désavantageuse.

En ce qui concerne les combats (américain) contre un ennemi numériquement supérieur, les premiers jours des Ardennes en 1944 étaient ceux où les Allemands avaient l'avantage.

Le succès chinois en Corée devait davantage à la réussite de la surprise. Par la suite, leur utilisation de la main-d'œuvre leur n'a apporté pas de victoire le long du 38ème parallèle.

C'est une question de circonstances particulières, comme celles de Dien Bien Phu. Je ne doute pas que sur un champ de bataille sans forêts et collines, les Français auraient facilement vaincu le Viet Minh.


Cordialement,


BW
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 12:50

Eric Denis a écrit:
Il en est un autre qui reste significatif. Selon les sources allemandes, la Wehrmacht déplore environ 37.000 tués ou décédés à la suite de leurs blessures pendant sa campagne à l'Ouest, et cela, du au seul feu ennemi, excluant donc les accidents, les maladies, et les suicides. Il est possible de comparer ces chiffres avec les quelques 12.000 tués allemands en Pologne ou les 1.600 tués allemands en Norvège dans les mêmes conditions.

Ces chiffres de pertes allemandes ne montrent pas grand-chose.

Les forces en présence étaient de nature très différentes en Pologne, Norvège et à l'Ouest en 1940.

Comment établir une comparaison des pertes entre des opérations aéroterrestres (Pologne et Ouest) et les opérations combinées de Norvège? Importance des forces navales et aériennes, petits détachements engagés sur un immense théâtre...

Quel enseignement tirer des pertes allemandes en Pologne au regard de leurs pertes à l'Ouest? D'une part, une armée polonaise (+/- 1 Mio de soldats) laissée seule, mal équipée, se défendant pendant un gros mois, contre 2 Mio d'Allemands mieux équipés, combats menés sur un terrain peu propice, attaque dans le dos par l'URSS... J'ai aussi vu 16 000 tués allemands en Pologne.
D'autre part, des effectifs bien plus consequents (Allemands, et Italiens à la fin, face aux Français, Britanniques, Belges et Néerlandais), des armées aux moyens modernes bien plus importants que la Pologne, tenant des fronts fortifiés ou du moins assez logiques d'un point de vue tactique (ce qui n'a pas empêché les erreurs...). Durée des combats : un peu moins de 2 mois.

Non, les armées "alliées" de l'Ouest n'ont pas été plus performantes que la Pologne en 1939 et les pertes allemandes à l'Ouest sont dues aux alliés et pas à la France seule.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 13:37

SiVielSto a écrit:
Non, les armées "alliées" de l'Ouest n'ont pas été plus performantes que la Pologne en 1939 et les pertes allemandes à l'Ouest sont dues aux alliés et pas à la France seule.

Bonjour,

Les expériences des ennemis d'Allemagne pendant la première moitié de la guerre étaient semblables. Ma conclusion est que toutes les armées alliées ont eu besoin de temps pour maîtriser les nouvelles méthodes de guerre, développer une organisation appropriée et identifier une direction militaire capables de vaincre les Allemands.

La Grande-Bretagne a survécu à cause de la Manche. En trois ans, la seule victoire britannique importante a été aérienne en défense de leur patrie.

La Russie avait besoin d'un an et demi avant d'avoir remporté une victoire notable à Stalingrad. Même alors, leur compétence en guerre est restée inférieure à celle des Allemands pendant au moins un an. Ils ont seulement survécu à l'attaque initiale parce que la taille énorme de leur patrie a entravé les Allemands.

Les Américains ont reçu des «leçons» en Tunisie en 1943, mais ont bénéficié de la présence de forces alliées plus expérimentées et de la taille limitée de la force allemande.

La France n'avait ni la Manche ni les énormes espaces de la Russie ...

Cordialement,

BW
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 14:22

Exact. Et l'Allemagne a eu la Pologne pour tester ses armées dans tous les domaines face à un adversaire "à sa portée".
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 14:56

Pour les pertes infligées aux Allemands par les Alliés, il est difficile de faire un tableau exact entre ces derniers.

Cependant, on peut assurément considérer qu'au moins 80% de ces pertes émanent du feu de l'armée française. Je suis mal placé pour évaluer celles que l'armée belge a pu infliger de son côté. Assurément, elles sont inférieures à 10%. Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire...
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 15:16

Mon intervention n'a certainement pas pour but de comptabiliser les pertes infligées par tel ou tel membre du camp allié et vous avez raison de dire que la Belgique n'en a causé qu'une faible part et la France très certainement la plus grosse.
La campagne à l'Ouest de 1940 a été courte et violente. Elle a été une guerre mobile où la désorganisation (avec pour consequences des ruptures de la chaîne de commandement et de la chaîne logistique à tous les niveaux, d'énormes quantité de prisonniers en très peu de temps, des pertes matérielles impossibles à combler, un choc moral, une paralysie militaire et politique...) a pesé plus que le nombre de morts de chaque camp.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 15:36

D'après Wiki, "Côté belge, la campagne des dix-huit jours a coûté la vie à environ 6 300 militaires belges".

Une évaluation rapide pourrait donc indiquer des pertes de l'ordre de 2 000 hommes, pour les Allemands (ratio de un pour trois). Ratio qui correspond aux pertes allemandes par rapport aux pertes françaises.

J'ignore s'il existe des statistiques précises des pertes allemandes du fait des armées belges.

Je n'ai pas de chiffres pour l'armée des Pays-Bas ou pour le BEF...

Un site toutefois pour l'armée néerlandaise :

http://www.waroverholland.nl/index.php?page=introduction

J'en extrais ce qui suit :

"A walk in the park - a statement that many foreigners - even many native Dutch citizens - attach to the five days' war in May 1940. It may be so, but at a considerable German cost of alomost 300 airplanes [about 10% of their able fleet in those days] lost beyond repair, over 2,000 men killed in action, about 7,000 wounded and 1,250 men [mainly airborne troops and pilots] captured and shipped to British prisoner-of-war camps. It resulted into a battered German airborne weapon."
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 16:21

@ BWilson
Merci pour la précision des chiffres concernant les effectifs de l'armée américaine contre mon petit US army bashing... par définition justement tenant à l'idée reçue.
C'était bien entendu pour dire qu'avec leur complexe de supériorité qu'il peuvent avoir avec la seconde moitié de la 2eGM les américains ou leurs admirateurs oublient souvent ce qu'elle était pas si longtemps avant... La référence à l'armée anglaise c'est surtout rapport au casque ancien modèle ^^ !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 16:51

Bonjour,

BRH a écrit:
J'ignore s'il existe des statistiques précises des pertes allemandes du fait des armées belges.

Ce sera, à mon sens, toujours très difficile à évaluer dans la mesure ou les armées alliées de trois nationalités ont combattu sur le sol belge, parfois même sur les mêmes secteurs.

Il faudrait de plus, en parlant de pertes, s'accorder sur les pertes dont on parle. D'une façon générale, s'agit-il des pertes de la Heer ou de la Wehrmacht? De celles de la campagne à l'Ouest ou de celles de mai et juin 1940? Ou encore de celles liées au feu de l'ennemi ou toutes causes confondues? Ces critères peuvent engendrer des différences de chiffres bien loin d'être négligeables.

Toute comparaison éventuelle impose de prendre les mêmes bases dans les deux camps, or, trop souvent, les chiffres donnés ne précisent rien sur les critères auxquels ils correspondent.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 17:19

BRH a écrit:  Je n'ai pas de chiffres pour l'armée des Pays-Bas ou pour le BEF...


Une chose à propos des pertes de BEF que j'ai trouvé difficile est le nombre donné comme manquant - la signification manquante est morte, ou, manquante qui sont prisonniers de guerre? Lorsque les chiffres des pertes sont énoncés dans divers travaux, on se demande si des prisonniers individuels ont été identifiés afin de réduire le nombre total d'hommes disparus.


Y a-t-il une bonne source de pertes de tous les combattants lors de la campagne de 1940?

Cordialement,

BW
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 17:40

Un commentaire sur les pertes du Service Historique.

"Le fichier de l'état civil militaire de la Seconde Guerre mondiale, mis en ligne sur le site "Mémoire des hommes", permet d'établir une statistique rigoureuse du nombre de morts de la campagne de 1940. Le chiffre de 100 000 morts, longtemps avancé et repris jusque par les meilleurs spécialistes de la période, révèle ainsi son caractère symbolique. Les pertes au combat s'établissent en réalité à 58 829 décès, exception faite cependant des marins, dont les décès étaient enregistrés selon des procédures différentes."
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 20:01

@Fabi1

Bonjour,

Pour ma part, après près de vingt ans de participation aux forums sur l'internet, j'essaie d'éviter les généralisations sur les combattants. Il me semble que chaque pays a combattu sa propre guerre, même si nous nous battions parfois côte à côte contre un ennemi commun sur le même champ de bataille. Les expériences des États-Unis et de la France dans la guerre étaient tout à fait différentes et il est facile pour les deux pays de se méprendre mutuellement.

Au niveau personnel, mon père était un soldat américain en France en 1945, et un officier de liaison à l'armée française dans les années 1950s, alors j'ai appris au moins un peu les deux points de vue - américain et français - au sujet de la guerre.

Mes respects,

BW
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 20:22

Se focaliser sur les morts est une erreur pour juger des combats de 1940.
Les pertes allemandes totales (morts+blessés+disparus+prisonniers) restent au final très limitée au regard de la victoire récoltée en quelques semaines contre la plus grosse menace et en particulier la France et la Grande-Bretagne. De même le nombre de tués alliés n'est le facteur déterminant dans la défaite alliée.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 3 Juil 2017 - 22:58

Bonsoir,

Au sujet de ce dernier message, nous sommes bien d'accord sur cette idée, mais le chiffre des pertes est important pour apporter des réponses à ce sujet. C'est ce que nous nous efforçons de faire.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 8:31

Quel est le point de vue parmi les Français concernant le combat tactique en 1940 - y a-t-il des succès qui ont été oubliés dans le chaos des événements qui ont suivi?

Dans l'historiographie anglophone, cet aspect de la campagne de 1940 (concernant l'armée française) est à peine mentionné. Au mieux, on trouve des descriptions d'actions opérationnelles.


Cordialement,


BW


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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 8:44

Dans les succès locaux pas encore cité sur ce post, il y a la reconquête du village de Haut-le-Wastia par le 2e Bataillon du 14e RDP renforcé de quelques éléments du 1er GRDI et du 2e Bataillon du 129e RI, le 14 mai à l'aube.
Une bonne quarantaine de prisonniers allemands au passage. Succès sans suite hélas si ce n'est d'avoir un peu retardé la sortie de la tête-de-pont de Houx-Anhée-Haut-le-Wastia par le 5.Panzer-Division.
Attaque à l'aube, conquête du centre vers 8 hr mais retraite vers 9 hr 30 déjà à cause d'un risque d'encerclement. L'action des Dragons ne permettra ni de sauver les éléments du 129e RI (une Cie) isolés à la sortie du village depuis la veille ni de faire retraiter le 1er Bataillon du 39e RI isolé depuis la nuit dans le bois de Surinvaux.
Plus de détails au Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia (voir les autres posts à ce sujet)
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 10:12

BWilson a écrit:
Quel est le point de vue parmi les Français concernant le combat tactique en 1940 - y a-t-il des succès qui ont été oubliés dans le chaos des événements qui ont suivi?

Dans l'historiographie anglophone, cet aspect de la campagne de 1940 (concernant l'armée française) est à peine mentionné. Au mieux, on trouve des descriptions d'actions opérationnelles.

Le combat tactique, au niveau du groupe de combat, de la section ou de la compagnie, n'est pas suranné dans l'ATF de 1940. Il n'y aura pas de si grandes différences que cela avec les outils modernes à la Libération. La grande différence, c'est l'usage de la radio. Quasi absente en 1940 (prévu au niveau du bataillon et rarement employé), quand les Allemands en disposent au niveau de la section... Tout est là ! Ceci explique en grande partie la défaite de l'Ailette (5/7 juin). Notre valeureuse infanterie est certes repoussée par un ennemi supérieur en nombre, mais surtout dont les points faibles sont systématiquement repérés par l'adversaire et immédiatement exploités (s'y ajoute le renseignement aérien -mouchards- et le soutien massif de la Luftwaffe).
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 10:22

BRH a écrit:

Le combat tactique, au niveau du groupe de combat, de la section ou de la compagnie, n'est pas suranné dans l'ATF de 1940. Il n'y aura pas de si grandes différences que cela avec les outils modernes à la Libération. La grande différence, c'est l'usage de la radio. Quasi absente en 1940 (prévu au niveau du bataillon et rarement employé), quand les Allemands en disposent au niveau de la section... Tout est là ! Ceci explique en grande partie la défaite de l'Ailette (5/7 juin). Notre valeureuse infanterie est certes repoussée par un ennemi supérieur en nombre, mais surtout dont les points faibles sont systématiquement repérés par l'adversaire et immédiatement exploités (s'y ajoute le renseignement aérien -mouchards- et le soutien massif de la Luftwaffe).

Est-ce que j'ai raison de comprendre que ce que vous proposez, c'est que les Allemands pourraient prendre des décisions tactiques plus rapidement grâce à l'utilisation de radios comme moyen de déclarer rapidement des informations à partir d'unités subordonnées et d'observateurs aériens?

Cordialement,

BW
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 4 Juil 2017 - 11:24

Pour moi, c'est tout à fait cela, quand les pointes blindées allemandes rencontrent une résistance dure, l'information est aussitôt transmise et elles se retirent pour passer à côté, là où il n'y a rien de valable en face... Par ailleurs, je rapporte ici les propos du Maréchal Juin cités par Remy dans "De la Norvège aux Flandres - Chronique d'une guerre perdue"
   "Si j'avais opéré en Italie de la manière tactique préconisée en 1940, je n'aurais pas mis à notre actif le Garigliano"
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