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 Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940

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Fantassin
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MessageSujet: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 19 Juin 2017 - 15:26

Bonjour,
 
Etant régulièrement en contact avec des représentants d'armées étrangères, je suis souvent confronté à des questions ou des commentaires, généralement mal intentionnés, sur les performances de l’armée Française durant la campagne de 1940.

Le plus souvent, les militaires étrangers sont totalement ignorants des réalités de ces six semaines de conflit et ils se contentent de quelques lectures anciennes ou d'un titre choc ('Comment perdre une bataille' revient souvent...) pour balayer d'un revers toute tentative de nuancer le propos.
 
Le fait d'avancer les chiffres de pertes pour faire comprendre que les combats furent parfois très intenses ne 'fonctionne' pas mieux; on peut en effet mourir sous les bombes d'un Stuka en fuyant les premières lignes m'a un jour répondu un officier danois (officier provenant d'une armée qui a je crois 'tenu' à peine six heures face aux Allemands en 1940...).
 
Je souhaite donc tenter de dresser une liste de faits d’armes de l‘armée Française dans la période mai-juin 1940.

On parle toujours de Narvik, de Stonne, de la Horgne, des 400 prisonniers de la 14°DI, des 5 avions italiens abattus par le Gloan….mais existe-t-il quelque part, à l’exception des livres de D. Lormier qui me laissent assez sceptiques sur la profondeur des recherches, une telle liste ?

Les membres de ce forum dont les connaissances me laissent pantois seraient-ils en mesure d’apporter leurs pierres à ce modeste édifice ?
 
Avec mes remerciements par anticipation pour toutes les contributions à venir.
 

F
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 19 Juin 2017 - 17:22

c'est peut ëtre Dunkerque , le plus significatif de ces succés tactiques ...
comme l'écrit mon excellent camarade Mark Barber pour une future publication : 

Citation :
However, whilst the British had paid a huge price in losses, the rearguard who defended the beaches at Dunkirk to the very last were, for the overwhelming majority, French soldiers. ../..
the British army was defeated and routed from French soil. The Belgian army had surrendered and the nation was now under German occupation. France was truly alone.

On peut rajouter les succés de l'Armée des Alpes , contre les Italiens ( mais il y a autant d'italian-bashing que de french-bashing chez les peuplades barbares nordiques Very Happy ) mais aussi leur résistance contre les Allemands  ( lire à cet effet Réflexions sur l’efficacité militaire de l’armée des Alpes, 10-25 juin 1940 )
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 19 Juin 2017 - 17:38

L'incontestable succès de l'Armée des Alpes laisse les Anglo-Saxons tout à fait froid et ce n'est pas une question d'altitude....pour eux, combattre les Italiens ou partir en manoeuvre, c'est à peu près la même chose tant l'impact de la propagande d'il y a près de 80 ans est resté fort.

Il est vrai que cette armée a également combattu les Allemands mais les vifs combats de juin 40 sont inconnus des étrangers.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 19 Juin 2017 - 19:40

Bonjour,

La démarche est intéressante et je suis certain que nombreux seront ceux qui auront un élément à apporter à ce sujet.

Il en est un autre qui reste significatif. Selon les sources allemandes, la Wehrmacht déplore environ 37.000 tués ou décédés à la suite de leurs blessures pendant sa campagne à l'Ouest, et cela, du au seul feu ennemi, excluant donc les accidents, les maladies, et les suicides. Il est possible de comparer ces chiffres avec les quelques 12.000 tués allemands en Pologne ou les 1.600 tués allemands en Norvège dans les mêmes conditions.

Mais peut être sont ils tous des pilotes de Stuka qui n'ont pas redressé à temps?

L'on pourrait également leur parler des quelques 830 Panzer de tous type définitivement détruits ou irréparables sinon en usine.

Mais sans doute ont il tous été touchés par les antichars anglais?

L'on pourrait également leur parler de Saumur, de Lille, ou de la trouée de Voreppe par exemple.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Lun 19 Juin 2017 - 22:38

Bonsoir,

Merci pour ces exemples et pour ces chiffres; je suis preneur de toutes ces bonnes informations. Sous le nombre des exemples, même les détracteurs les plus retors seront bien obligés de reconnaitre que même si l'issue fut funeste, le combat fut en revanche réel et les envahisseurs durent payer un prix bien plus élevé que celui qu'il leur plait d'imaginer.

Je complète ce message ce matin après avoir ruminé les chiffres aimablement communqués par M. Denis.

Ayant par le passé été 'pris à parti' verbalement par un officier de la RAF qui se moquait des fameuses '1000 victoires' de la chasse Française de 1940 (chiffres depuis très relativisés à 250 si ma mémoire est bonne) et qui m'avait dit que le score de Clostermann était considéré, au sein de la RAF comme n'ayant pas dépassé les 11 victoires aériennes confirmées au lieu des 33 admises en France, sur quelles bases fiables est-il possible de s'appuyer pour les pertes Allemandes de la campagne de France ? Lisant actuellement le livre de M. Gorce sur la 1ere DCr, il chiffre par exemple les pertes Allemandes autour de Flavion à une cinquantaine d'engins blindés tout en admettant qu'il n'existe pas de données précises.

Quelles sont donc les sources utilisées aujourd'hui pour avancer l'état des pertes Allemandes ?
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alfred
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 20 Juin 2017 - 10:48

Pour moi les combats de Hannut et de Gembloux furent des succès tactiques. Selon les propos du Maréchal Juin : "L'occasion d'une brillante victoire nous fut offerte. Nous l'avons perdue avec des conséquences incalculables". Même opinion chez le général du Vigier
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 20 Juin 2017 - 17:08

pour ce qui est de l'Armée de l'Air Patrick Facon chez Economica série Campagnes & Statégies L'Armée de l'Air dans la tourmente et article en ligne de Philippe Garaud
http://atf40.forumculture.net/t1885-l-armee-de-l-air-dans-la-tourmente-patrick-facon
https://histoiremesure.revues.org/4040
voici ce qu'en disait 
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/2010/04/05/le-mythe-des-1000-victoires-ce-quen-dit-larmee-de-lair-dans-sa-nouvelle-histoire-officielle/

Publiée sous le patronage de l’armée de l’air, le récent livre de Patrick Facon consacré à l'«Histoire de l’armée de l’air» aborde évidemment la question de Mai-Juin 1940 et le mythe des 1000 victoires.
Il décrit un «procédé de comptabilisation des victoires remportées en combat aérien pour le moins singulier et sujet à caution». Il consistait à «attribuer une victoire à chacun des pilotes concernés par la destruction du même appareil.» Ainsi, «si trois chasseurs français descendent un bombardier allemand en coopération, chacun d’entre eux bénéficiera d’une victoire» !

Evidemment, une telle méthode permet de faire du chiffre. Car «1000 victoires» ne signifie donc pas 1000 avions ennemis abattus. «La vérité est difficile à cerner» avance prudemment l’historien. Car, «la thèse des 1000 victoires (...) se vérifie si on la rapporte au cumul des appareils ennemis détruits en coopération, qui représentent près des deux tiers des succès remportés». Or, ce qui compte à la guerre, ce n’est pas tant la gloire du combattant, mais en tout premier l’efficacité réelle contre l’ennemi...

«Ce qui ne fait aucun doute, c’est que 1300 avions allemands ont été perdus pendant les six semaines de la campagne, dont 250 par accident et 220 lors de l’invasion des Pays-Bas. Restent donc 830 chasseurs, bombardiers et appareils de reconnaissance qui ne reviennent pas à la seule armée de l’air, mais aussi à la Royal Air Force» et plus modestement aux aviateurs belges. Un chiffre très proche de celui avancé par Arnaud Gillet, qui donne 355 pour les Français et 525 pour les Britanniques.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 20 Juin 2017 - 17:29

Merci pour vos intéressantes contributions et pour ces sources et chiffres précis.
 
Dans un livre publié chez Osprey sur les as sur MS 406 (Morane-Saulnier MS.406 Aces, Aircraft of the Aces 121), Christian-Jacques Erhengardt a également consacré un paragraphe au mode de comptage tout à fait singulier des victoires au sein de l'AdA en 1940. Savez-vous si par la suite cette manière de procéder a été révisée ?
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mar 20 Juin 2017 - 21:16

Salut.

L'armée des Alpes, La ligne Maginot alpine en effet...on peut aussi parler d'un succès remarquable en particulier l'élimination rapide de l'impressionnant fort du Chaberton qui menaçait Briançon par nos mortiers de 280mm.

L'excellente tenue des forts de la ligne maginot du nord-est alors qu'ils étaient livrés à eux même et qui ne se sont rendus que sur ordre début juillet pour certains.
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BRH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 0:45

Bonsoir,

Les chiffres donnés par M. Gillet sont manifestement inversés. L'AF se bat du 10 mai au 15 juin. Il n'en est pas de même de la RAF. Après le 20 mai, ses squadrons opèrent à partir du territoire britannique, seuls 3 demeurent sur le sol français jusqu'au 15 juin. Si la RAF s'engage à fond pour Dunkerque, il est douteux qu'elle y ait abattu plus de 150 avions allemands.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 8:02

Eric Denis a écrit:
Il en est un autre qui reste significatif. Selon les sources allemandes, la Wehrmacht déplore environ 37.000 tués ou décédés à la suite de leurs blessures pendant sa campagne à l'Ouest, et cela, du au seul feu ennemi, excluant donc les accidents, les maladies, et les suicides. Il est possible de comparer ces chiffres avec les quelques 12.000 tués allemands en Pologne ou les 1.600 tués allemands en Norvège dans les mêmes conditions.
Bonjour,

À ce sujet, il me semble que les pertes allemandes ont été annoncées aux familles de façon très étalée, jusqu'à la fin 1940, pour ne pas choquer et contredire l'image d'une promenade de santé.

Parmi les succès, le combat de Saumur est à citer aussi.

Loïc
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 8:59

Fabi1 a écrit:
Salut.

L'armée des Alpes, La ligne Maginot alpine en effet...on peut aussi parler d'un succès remarquable en particulier l'élimination rapide de l'impressionnant fort du Chaberton qui menaçait Briançon par nos mortiers de 280mm.

L'excellente tenue des forts de la ligne maginot du nord-est alors qu'ils étaient livrés à eux même et qui ne se sont rendus que sur ordre début juillet pour certains.


Nous sommes d'ailleurs aujourd'hui le 21 juin, date anniversaire de la neutralisation du Chaberton......

Je viens d'acheter le livre du COL Schiavon Une Victoire dans la défaite - La destruction du Chaberton Briancon 1940 publié en 2007 mais je n'ai pas encore eu le temps de le lire.

Cette neutralisation fut sans aucun doute un beau succès à mettre au crédit de notre artillerie qui, lorsqu’elle était commandée, ne connaissait pas beaucoup d’équivalents.

Merci aux autres contributeurs sur les informations concernant les pertes Allemandes ainsi que sur les autres succès à ne pas oublier.
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BRH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 11:02

Sur le fait d'armes de Voreppe et le rôle tenu par le général Marchand :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=187
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 11:43

Bonjour à tous,
 
ce sujet est très instructif. Aussi, c'est rendre hommage aux soldats français, encore mésestimés actuellement.
 
Pour ma part, il me vient certains engagements de certaines unités de la Légion Étrangère, comme le 97° GRDI, le 11° REI (27 mai et 18 juin) et 22° RMVE (5 juin).
 
Cordialement
 
Rémy SCHERER
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 11:55

A propos du 97°GRDI, j'ai découvert récemment que son chef, le LCL Lacombe de La Tour qui tomba le 9 juin 1940 au bois de Noroy, avait terminé la première Guerre Mondiale avec pas moins de douze citations dont cinq à l'ordre de l'armée !

Serait-ce le cavalier Français le plus cité du 1er conflit mondial ?
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CHARLES 40
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Mer 21 Juin 2017 - 23:24

Bonsoir.

Un fil très intéressant!
J'ajouterai également les combats désespérés du "chaudron lillois". Ils ont eu un impact non négligeable sur la réussite de l'opération Dynamo. De plus la combativité des hommes est d'autant plus remarquable qu'ils se savaient encerclés et quasiment à bout de moyens(unités très réduites pour certaines et surtout manque de munitions!) 
D'ailleurs l'adversaire a été le premier a reconnaître la valeur de ces troupes.

Bonne soirée.

Rémi.
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18°RCC
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Jeu 22 Juin 2017 - 16:40

Récit du Médecin Lieutenant du 18° Chasseurs . signé Dollonne

La 2° DLC reçoit l'ordre du Général Berniquet de protéger , avec la 51° Division Ecossaise, l'embarquement des troupes à Saint-Valéry-en-Caux et Veules-Les-Roses.

Le 18° RCC,réunis à Veules s'installe sur une falaise située sur la mer,laquelle tombe à pic,et la route de Veules.Sous la falaise des grottes où s'installent le poste de secours et l'E.M.
Le 11 Juin à 18 H. se déclenche l'attaque ennemie par engins blindés précédée d'une reconnaissance d'aviation. Aussitôt la canonnade est intense sur les pièces d'artillerie qui restent;une seules nous appuie qui,repérée,sera vite détruite. Déjà les pelotons sont au contact d'assez près. Les brancardiers remplissent des bouteilles d'essence et l'Adjudant d'Infirmerie Degroise Georges,abandonnant son brassard à croix rouge après en avoir demandé l'autorisation à son médecin chef, entraîne les cavaliers,conducteurs,cuisiniers,téléphonistes au combat.
Les chars parvenus aux trous où se terrent les cavaliers servant leurs armes jusqu'à l'ultime seconde,pivotent et cherchent à les écraser. Mais sitôt se sont-ils éloignés, sous-officiers et hommes bondissent sur les chars pour les incendier, essaient de les décheniller avec des grenades ou visent de leur mousqueton ou FM, la fente de visibilité.
La lutte continue,surhumaine.........A la nuit tombante, les chars rôdent et tirent sur tout ce qui bouge.Toute la nuit la mitraillette se fera entendre,que les hommes gémissent sur la paille.
Le 12 ,repliés à l'entrée du village,barricadés par les camions,les restes du 18°RCC aux ordres du Chef d'Escadrons Augère vont se battre pour l'honneur, jusqu'à épuisement des munitions.
Et dés le jour la lutte recommence.Les chars attaquent de toutes parts. En face de nous ,les chars passent,canons braqués. Ils ne tirent pas sur la croix rouge, cependant il faut calmer les civils affolés.
La résistance de cette poignée d'hommes énerve l'ennemi,qui veut en finir. Il bombarde le village;les chasseurs à cheval se battent de maisons en maisons qui s'écroulent l'une après l'autre. 
A 11 H , les Allemands sont partout autour du poste de secours. Un lieutenant allemand et 2 hommes nous déclarent que nous sommes prisonniers de guerre. Minute tragique. Ils rentrent maintenant dans le village que les chars encerclent toujours et où l'infanterie ennemie commence sont combat de rues. Les cavaliers se groupent dans 3 maisons. Des civils sont blessés ou tués. Les trois maisons sont encerclées et le 18°RCC se bat toujours. Bientôt les munitions manquent;des toits et des fenêtres les cavaliers tirent leurs dernières cartouches, puis lancent leurs dernières grenades sur l'infanterie qui avance. Il n'y a plus ni cartouche ni grenade quand l'ennemie fait irruption dans le PC bondés de blessés. Le feu cesse. C'est fini;les cavaliers entonnent La Marseillaise.
Le Chef d'Escadron Augère, dont la Croix de Guerre 14-18 brille de 10 citations,suivi de ses officiers,sous -officiers,brigadiers et cavaliers ruisselant de sang et sueur,se présente à l'ennemi vainqueur qui leur rend les honneurs.

Fier des traditions de son arme,le 18°RCC,comme toute la 2°DLC,à la tête de laquelle est tombé héroïquement son chef,le Général Berniquet, a rempli sa mission,comme l'atteste la citation à l'ordre de de l'Armée datée de décembre 1940.

(Régine Deforges relate cette tragédie dans "La bicyclette bleue")
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Ven 30 Juin 2017 - 14:13

Après deux semaines d'existence de ce fil de discussion, nous avons donc la liste de succès tactiques suivante:
 

  • Dunkerque
  • L'armée des Alpes et la ligne Maginot Alpine
  • La ligne Maginot en général (la définition de Maginot en Anglais: a defensive barrier or strategy that inspires a false sense of security); autant dire que faire comprendre à un Anglo-Saxon que la Ligne Maginot a pratiquement toujours tenu face aux Allemands et que son rôle était de donner à la France les trois semaines de répit nécessaires à la mobilisation, c'est très compliqué…
  • Saumur
  •  Lille
  •  Hannut
  • Gembloux
  • Voreppe
  • Les combats menés par la Légion étrangère


Je suis tenté de dire que c'est un bon début mais je suis néanmoins un peu déçu par la relative brièveté de cette liste...d'autres contributeurs ont ils à l'esprit d'autres faits d'armes pour l'étoffer un peu ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Ven 30 Juin 2017 - 16:11

Bonjour,

Dans cette liste, il manque Stonne, qui fut probablement la bataille la plus coûteuse en pertes allemandes de la campagne de France.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Ven 30 Juin 2017 - 18:32

Et les contre-attaques de la 14ème DI, à l'est de Rethel, ainsi que de la 36ème DI (sa voisine) à Voncq, les 9 et 10 juin 1940, repoussant les Allemands au-delà de l'Aisne, capturant près de 1000 prisonniers.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 10:48

Bonjour

Il serait plus facile de vous répondre si vous définissiez ce que vous entendez par "succès tactiques". Cela peut paraitre anodin mais la liste ne sera pas la même et n'aura pas la même longueur, si vous définissez "succès" comme un "fait d'armes remarquable" ou comme "remplir la mission donnée malgré l'ennemi". Et pourquoi que des succès tactiques?

Pour la question de la vision de l'ATF lors de la campagne de 1940, c'est le problème d'un discours fondé sur un faisceau d'idées préconçues qui se soutiennent entre elles : la Blitzkrieg, la supériorité allemande, la radiophonie, la conduite de l'avant, l'Auftragstaktik, le jerrican, ne pas se préoccuper des flancs, aller vite, etc... . Mettez l'une en cause, on vous objectera les autres et au final la vision de votre interlocuteur ne sera pas modifiée. Pour avoir la possibilité de convaincre, il faut les mettre en cause toutes à la fois et réexaminer l'ensemble des faits, ce qui ne peut se faire en quelque phrases.

Cordialement
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 11:33

Bonjour Louis Martel,

Tout à fait d'accord avec votre approche.

J'ai mentionné 'succès tactique' car vu de l'étranger, le niveau opératif et le niveau stratégique des armées Françaises de 1939-1940 sont définitivement décrédibilisés. Le fond du problème, en particulier avec les interlocuteurs anglo-saxons, est que leur discours cherche in fine à démontrer que le soldat Français est intrinsèquement et par construction inférieur à ses rivaux Allemands et bien sûr Britanniques et Américains, pusillanime, lâche, capitulard, etc, etc. Ces sont ces idées préconçues qui ont la vie particulièrement dure et qui sont toujours exploitées aujourd'hui, moins ouvertement mais toujours prêtes à bondir si l'occasion en est donnée.

En listant ces succès au niveau tactique, je cherche à accumuler des faits démontrant que si la conduite des opérations fut défectueuse, et pour une multitude de raisons, l'homme, le soldat Français de 1939-1940 fit, en de multiples occasions, la démonstration de sa bravoure et de ses qualités de combattants.
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 13:56

Pendant leur courte campagne de mai/juin 40, les Britanniques n'ont pas particulièrement brillé, que ce soit en Belgique ou sur la Somme. Donc, déjà, il faudrait intimer aux officiers de Sa Grâcieuse Majesté, de la boucler ! Razz
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 15:06

Pour rester plus près de la question et éviter les digressions sur la valeur comparée de telle ou telle armée...

Il me semble que la première partie de l'intervention de Louis Martel est restée sans suite, or la question posée me semble importante :

Louis Martel a écrit:
Il serait plus facile de vous répondre si vous définissiez ce que vous entendez par "succès tactiques". Cela peut paraitre anodin mais la liste ne sera pas la même et n'aura pas la même longueur, si vous définissez "succès" comme un "fait d'armes remarquable" ou comme "remplir la mission donnée malgré l'ennemi".

Par exemple, les combats de Lille résultent d'abord de l'incapacité à rejoindre la poche de Dunkerque, donc de l'échec de la mission première.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940   Sam 1 Juil 2017 - 15:45

Il me semble qu'il vaut mieux s'arrêter à la notion de "faits d'armes remarquables". Les missions accomplies malgré l'ennemi doivent se compter sur les doigts d'une main...
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Liste des succès tactiques des armées Françaises en 1940
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