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 Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?

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vincent lahousse
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MessageSujet: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Jeu 19 Fév 2009 - 22:41

Bonjour,

Je souhaiterais savoir quel aurais été les répercutions d'un échec de la mission aéroporté sur Eben-Emael?

Le cours de la guerre n'en aurait certainement pas été changer mais quels auraient été les répercutions sur le champ de bataille.

Pour ce scénario a-historique, on peut imager plusieurs raisons pour un échec :

  • Un atterrissage des planeurs à l'extérieur de la forteresse
  • La présence de patrouilles sur le toit de la forteresse, immobilisant les assaillants en attendant des renforts
  • ...

Le Fort aurait alors disposé de toute ou partie de son artillerie pour exercer sa fonction.

Ce qui m'intéresse est la conséquence de cet échec.
Il est probable que la présence de ce fort aurait ralenti les forces allemandes à Liège.
Mais dans quel mesure cela aurait impacté la bataille de Liège?
Suite à la résistance Belge plus acharnée à Liège, quels corps d'armées Allemands auraient été impactés ?
Cela aurait-il impacter le déploiement de la 1ère Armée Française (le Corps de Cavalerie) et de la BEF?


Dernière édition par vincent lahousse le Mer 5 Aoû 2009 - 13:37, édité 1 fois
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Jeu 16 Juil 2009 - 12:47

Bonjour Vincent,

Je me suis souvent posé la même question et ai pour ma part imaginé non seulement un massacre des paras allemands sur le massif du fort (avec un commandant plus inspiré, la garnison aurait pu être en position dans les blocs MI et les tourelles de 75, chargées de boîtes à balles, au lieu de déménager les locaux du temps de paix, et les mitrailleuses antiaériennes, qui avaient effectivement repéré les planeurs, auraient pu recevoir l'ordre de tirer en temps utile. Si on y ajoute éventuellement le rétablissement des permissions non pas le 9 mai mais le 11, cela nous donne en outre le bonus d'un fort à effectifs complets.) mais aussi le sautage de sponts de Vroenhoven et Veldwezelt (possible si l'ordre devait venir non pas du Comandant Giddeloo, tué par les Stukas dans sa caserne de Lanaeken, mais du fort, comme dans le cas du pont de Kanne qui lui sauta bien à temps).

Dans ce cas, les Allemands auraient probablement contourné l'obstacle plutôt que de l'attaquer de front, car ils se seraient trouvés devant les ponts de Maestricht qui ont réellement sauté, les obligeant à construire des ponts de bateau mais cette fois sous le feu du fort, pour ensuite se retrouver devant un canal Albert difficile à ponter (il coule au fond d'une tranchée plus ou moins profonde sur tout son parcours entre le fort et passé Veldwezelt) et soumis au tir flanquant de 6 canons de 75mm sous 2 casemates orientées au nord-ouest, 4 autres 75 mm répartis en deux tourelles, plus 2 pièces de 120 mm sous tourelle, soit une puissance de feu rendant tout franchissement proprement impossible, d'autant plus que le canal est sous le feu d'abris (terme officiel belge pour les casemates et blockhaus d'infanterie) tirant eux aussi en flanquement et renforcés par de l'infanterie d'active dans des tranchées et de l'artillerie de campagne dans des épaulements. Tout cela dans une position soigneusement préparée et aux tirs préréglés de longue date. Obstacle réduisible avec les 88mm et les Stukas, sauf le fort qui nécessite des moyens lourds vu qu'il est conçu pour résister aux tirs de destruction par 280 mm et ne peut être investi qu'après franchissement du canal. Bref, une énorme perte de temps et probablement d'hommes.

Donc, je pense que les Allemands auraient décidé de contourner l'obstacle et de passer plus au nord, d'où un retard de deux jours je pense (franchir la Meuse à Maestricht, sous le feu du fort, perte d'un jour, essayer de forcer le passage au canal Albert, prendre un coup sur le nez, renoncer, désengager les colonnes, les retourner, leur faire prendre le chemin du nord, franchir la Meuse et les canaux plus au nord, puis foncer vers le canal Albert dans la région d'Hasselt et le passer en force sans aucun effet de surprise, mais avec les Stukas et les 88mm pour neutraliser les casemates). Peut-être même trois jours.
Le résultat aurait été, évidemment, d'avoir un corps de cavalerie bien à l'aise en position derrière le canal Albert, prêt à contre-attaquer, un BEF et de l'infanterie française correctement installés sur la ligne KW (pour les Anglais) et l'intervalle Wavre-Namur (pour les Français, intervalle hélas non fortifié mais avec un obstacle antichar Cointet partiellement continu et donc exploitable si on a le temps de le reconnaître).

Pour les Belges, le retrait depuis la position du Canal Albert vers la ligne KW et la position fortifiée d'Anvers se serait fait dans de bonnes conditions.

Quant à la position fortifiée de Liège, dès lors qu'elle n'est plus menacée sur ses arrières, elle aurait tenu très à l'aise le temps nécessaire à couvrir le retrait vers KW. Ses forts, une fois laissés à leur sort, auraient connu (plus trad) le même destin mais leur mission aurait été largement accomplie.

Je pense que nous aurions donc un front continu, solide, de la position fortifiée d'Anvers à la position fortifiée de Namur.
Le problème restant le point où le front a cédé: Dinant et Sedan. Là, strictement rien ne change.

Il aurait évidemment fallu un Gamelin plus capable pour s'appuyer sur le front solide Anvers-Namur afin de diriger une contre-attaque puissante vers le sud (comme évoqué dans un GBM), s'appuyant notamment sur un corps de cavalerie largement intact vu qu'il n'aurait pas eu à se sacrifier à Hannut.

Disons que si:
1) Liège et le canal Albert jouent leur rôle suite à l'échec des paras allemands, ce qui fait qu'Anvers-Namur est solide (déjà solide dans la réalité, mais un supplément de solidité aurait été souhaitable quand même);
2) Seule la manoeuvre Dyle est appliquée, pas Breda, ce qui permet d'avoir la 7è armée (dont la 1ère DLM) en réserve, en bonne position pour contre-attaquer sur Sedan;
3) le corps de cavalerie (2 DLM) est virtuellement intact grâce à 1), et en position derrière Wavre-Namur;
4) Gamelin a du génie et saisit la situation pour contre-attaquer au sud (gare aux Stukas mais la contre-attaque aurait été à mon avis "inarrétable"), s'appuyant sur sa position qui le couvre à l'est et au nord,
on pourrait avoir un résultat très différent de celui que le monde connut...

On pourrait aussi ajouter une mise en oeuvre de la directive de l'EM belge qui prescrivait aux Chasseurs ardennais de résister sur place, en collaboration avec les DLC françaises, directive qui entrait en vigueur à partir du ... 15 mai!!! et on la combine avec les permissions non encore rétablies au 10 mai. Dans ce cas, et en s'appuyant sur les exemples des combats des Ardennais à Bodange et Chabrehez ainsi que sur ceux des cavaliers français à Neufchâteau, on peut très bien imaginer les Allemands retardés de deux à trois jours dans les Ardennes, ce qui permet aux Français d'être en force à Dinant quand Rommel arrive, à Gamelin d'ouvrir les yeux, de prévenir les troupes défendant Sedan, et de positionner ses DCR en prévision...

On se rapproche des uchronies de Stéphane Ferrard.
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Lun 31 Aoû 2009 - 11:45

J'ai modifié la fin de mon message, le rendant plus conforme à la plausibilité uchronique en parlant non plus de la seule 1ère DLM mais de toute la 7ème armée, normalement affectée à la manoeuvre Breda.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Lun 31 Aoû 2009 - 19:24

Thierry,

Bravo pour cette analyse de ce qui aurait pu être. Et, si vous me le permettez, félicitations, car il n’est pas donné à tout le monde d’avoir cette vue historique très pertinente sur les évènements qu’a vécu l’armée belge en ce triste mois de mai 1940. Vous décrivez, fort bien, que toute l’affaire a été basée sur un disfonctionnement  du commandement et non par un manque de moyens. Allez, et avant que je ne reprenne ma Uchronique "la victoire en rêvant", je lève un coin du voile : le 11 juin 1940, 24 heures après le début de l’offensive allemande, des Bleheims de la RAF larguèrent des milliers de tracts en français et en flamand sur les lignes belges : TENEZ BON, NOS CHARS ARRIVENT ! Il s’agissait en fait des chars du corps de cavalerie qui, appuyés par le 1ère DAé, se portaient dans un deuxième bond de la Dyle sur le canal Albert avec pour mission : reprendre Eben Emaël !

Bien cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mer 2 Sep 2009 - 3:08

Thierry Firmin a écrit:
Bonjour Vincent,

....

On pourrait aussi ajouter une mise en oeuvre de la directive de l'EM belge qui prescrivait aux Chasseurs ardennais de résister sur place, en collaboration avec les DLC françaises, directive qui entrait en vigueur à partir du ... 15 mai!!! et on la combine avec les permissions non encore rétablies au 10 mai. Dans ce cas, et en s'appuyant sur les exemples des combats des Ardennais à Bodange et Chabrehez ...

.....


Bonjour,

je suis avec un vif intérêt le fil de ce post; pourriez-vous me citez le source de cette directive? Cette information m'intrigue.. pcq je n'ai jamais entendus parler de cette dispositions. Mais rien n'est impossible bien entendus.

Concernant le combat de Chabrehez, c'était la 3e Cie du I/3ChA qui était positionner là le 10 mai 1940... en repos. Mais bien qu'en repos, la compagnie à eu une résistance exemplaire; les Chasseurs Ardennais du 3e régiment avaient pour objectif de ralentir l'avancé allemande, et dans un mouvement charnière, afin que les 1er et 2e rgt ChA puisse prendre position sur l'Ourthe.

Ensuite, l'ensemble de la 1er Div. ChA. devait se rendre derrière les positions de la Meuse, où elle aurai dû tenir. Mais les positions de la Meuse n'étaient plus assuré. Le plan belge sacrifiait le sud de son sol aux mains de l'ennemi.

Leur rôle était liés aux obstructions/destructions disposer dans les Ardennes belge. Il est vrai que des obstacles de qualité ont été crée sur le territoire belge en ce sens; mais une fois sauté, les obstacles n'étaient malheureusement pas tenue par du personnelle. Une vue tactique qui, ont le sais n'a pas été des plus judicieuse.


d'avance merci

Mick
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Dim 13 Sep 2009 - 0:18

Bonjour,

Pourriez-vous me communiquer la référence de cet ordre svp?

Merci.

Pcq j'ai beau avoir contacter nombre de spécialiste de ce sujet, il ne trouve aucune trace de cela.

D'avance merci

cdlt

Mick
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Lun 14 Sep 2009 - 21:39

Je n'ai pas les références de l'ordre belge, mais il m'intéresse aussi.

Par rapport à l'analyse de Thierry, si la 6e armée allemande a trois jours de retard alors au soir du 13 mai, c'est à dire quand le GQG se rend compte qu'il y a quelque chose de pourri au royaume de Sedan, le CC est intact et en mesure de se replier, sa mission de couverture pouvant être prise en charge par les avant-gardes de la 1ère Armée et par les Belges.
Par ailleurs, les 2 DCR qui avaient été historiquement envoyées en renfort de la 1ère armée puis déroutées peuvent être envoyées directement dans la bonne région. Evidemment il restera des cafouillages, mais elles devraient a priori être en moins mauvaise posture qu'historiquement.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mar 15 Sep 2009 - 11:19

Bonjour,

Pour le Corps de Cavalerie et dans la cadre de la manœuvre Dyle, il était prévu, si la situation était favorable, qu’il se porte sur la ligne KW en soutien de l’armée belge. C’est son chef, le général Prioux, déjà défavorable à cette manœuvre qui refusa de l’y envoyer faute d’un appui aérien suffisant. Enfin, vous pourrez lire très prochainement la deuxième partie de mon article sur le Corps de Cavalerie qui traite de cette question, entre autre, dans la revue Batailles n° 36 à paraître sous peu.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mar 15 Sep 2009 - 21:27

Bonsoir

je vous le dit clairement, cet hypothétique ordre dont nous parle Vincent aux sujets des Chasseurs Ardennais, n'est, à ma connaissance (...) pas vérifié et avéré.

Mais j'attend avec impatience la référence de ce propos.

cordialement

Mick
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mar 5 Jan 2010 - 13:48

Petit retour sur un sujet ouvert il y a si longtemps :

Je ne m'intéresse pas ici qu'a un echec de l'opération sur EbenMael
1) pas uchronie où BREDA serait abandonnée.
2) pas de rappel des réservistes avant l'offensive
3) pas de modification de la hiérarchie responsable de mise a feu des explosifs sur les ponts

MickABBL :
D'ailleur je n'ai pas introduit dans ce topic la directive Belge de tenir dans les Ardenne.
Je n'en avais pas connaissance d'ailleur.

La Bataille sur la Meuse et le Canal d'Albert

Forces en présence sur les rives du Canal d'Albert :
- 4ème Armée Allemande, au nord, qui longe la Meuse au Sud de Liège, non impactée par EbenMael
- 6ème Armée Allemande, au sud, qui doit forcer la Meuse et le Canal d'Albert au niveau de Liège et de Maastrich (avec les 3 et 4ème PzD)
contre
- L'armée Belge positionné derrière le Canal d'Albert et sur la position de Liège

historiquement
La position de Liège fut tournée par la chute de EbenMael et la prise des ponts a son niveau.
L'ensemble de la défense sur le Canal d'Albert est alors percé et doit être abandonnée.
Ce qui força l'armée Belge à se retirer très tôt au niveau de l'alignement Franco-Anglais.
L'état major Belge estimait pouvoir tenir sa position plusieurs jours sur le canal d'Albert et la Meuse.

uchronie
On peut penser que la présence d'un fort d'EbenMael opérationnel aurait conduit à la destruction des ponts proches de Maastricht (ou leur neutralisation des ponts par l'artillerie du fort).
En conséquence, l'armée Belge aurait disposé d'une coupure continue et relativement bien fortifiée.

La 6ème armée aurait du franchir un obstacle difficile (forts de Liège et EbenMael) et soutenu par plusieurs divisions Belges.
plusieurs jours aurait été nécessaire pour établir des têtes de ponts (coté Meuse plutôt que Canal d'Albert).
Voir les paragraphes 2 à 6 de la 1ère réponse de Thierry Firmin.
La 6ème armée aurait par la même perdu de nombreux hommes dans ces assauts utilisant principalement ses unité d'infanterie et de génie.
Les 3ème et 4ème PzD n'aurait pu s'élancer vers les positions Françaises avant de 14 mai .



Au niveau Stratégique

L'aviation allemande ne s'aurait pas occupé du Corps de Cavalerie au Hannut (principale cause de perte de char) mais des unité Belges combattants sur la Meuse.
Celui-ci n'aurait pas combattu avant son retrait et serait intact derrière la 1ère Armée.
Ses chars n'auraient pas été réquisitionné pour couvrir celle-ci.
Les raids aériens couteux sur les pontons de la Meuse n'aurais pas eu lieux (d'autres raids moins couteux peuvent être imaginés).

La situation dans les Ardennes n'aurait pas changée. Le seul point de différence étant EbenMael et ses conséquences.
La position sur l'Ourthe aurait trés certainement été abandonnée par les Belges aprés application des destructions.

Le 13 mai les têtes de ponts sont créés sur la Meuse.
L'état major Francais peut alors réagir.:
- Traitement de la tête de pont de Sedan (tel qu'historique)
- Traitement de la tête de pont de Montthermé (tel qu'historique, ils perceront mais pas de danger visible pour l'état major à ce moment là)
- Traitement de la tête de pont de Dinant
-> à l'aide du Corps de Cavalerie (Blanchard ne serait pas content de perdre ses chars).
-> débarquement et mise a disposition de la 1er DCR auprés de la 1ère Armée en remplacement du CC.
Ce qui laisse le temps à cette unité de se regrouper et de s'organiser (pas d'unité envoyé en pompier sans soutien).

Bataille de Char à Dinant

Bataille de rencontre entre 2 DLM et 2 PzD comme au Hannut.
A l'exception de 2 points :
- aviation allemande bien moins présente (éloignement des bases effort plus au Sud)
- ordre Français de rejeter les allemands sur la Meuse (engagement bien plus offensif que l'ordre de couverture)


Les éléments blindés se sont élancés en avant et ne peuvent se soutenir les uns les autres immédiatement.
L'infanterie des PzD a déjà combattu pour franchir la Meuse.
Les Somua présente un avantage qualitatif sur les chars tchèques.
Seul les batteries de 88mm peuvent réellement stopper les chars français mais elles doivent aussi protéger les pontons sur la Meuse.
Le champ de bataille serait certainement resté entre les mains française à la fin de la bataille (sauf peut-être une tête de pont receuillant tous les rescapé allemands devant leurs ponts). Les chars perdu par les allemands auraient alors été détruit et non récupéré.

La 7ème Armée

Le retrait de Belgique ne s'imposerait plus comme aussi évident si le Corps de Cavalerie refoule les 5 et 7ème PzD.
Son rappel serait certainement décidé plus tardivement (moins d'infanterie en couverture du flanc nord de la 9ème armée.
La première Armée pourrais être amené à céder 1 ou 2 divisions à la place.

Le BEF

???
La Grande Bretagne aurait-elle accepté de transférer sur la Meuse une ou deux divisions pour renforcer un front stabilisé par le Corps de Cavalerie?
Ou serait-elle contenté de tenir en Belgique son front (élargie ou non)?
???

On peux imaginé beaucoup de scénario sur la tenue de EbenMael.
Cette forteresse était bien un des pivots de la défense Belge.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mer 6 Jan 2010 - 19:16

Bonjour,

EbenMael n'existe pas, mais Eben-Emael, oui Wink



vincent lahousse a écrit:


D'ailleur je n'ai pas introduit dans ce topic la directive Belge de tenir dans les Ardenne.
Je n'en avais pas connaissance d'ailleur.


mais Thierry Firmin oui.... j'attend toujours ses sources....

Par contre, à tous, j'aurais quand même une question:

Les "what if", " et si", et autre uchronie, çà sert à quoi? J'ai une petite idée sur le sujet, mais je m'abstiens pour le moment de l'indiquer, c'est peu flateur....

Pcq dans les faits, Eben-Emael est tombé, la Belgique à perdus, la France de 40 aussi, çà se sont les faits. Le reste.... Rolling Eyes

Cordialement

Mick
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mer 6 Jan 2010 - 20:43

MickABBL a écrit:
Bonjour,

EbenMael n'existe pas, mais Eben-Emael, oui Wink

D'ailleurs le seul fort de l'époque que j'ai réellement visité , si j'excepte le Hochwald , mais c'est une autre histoire ...
La section uchronie est faite pour laisser aller son imaginaire, et tenter d'estimer si tel ou tel évènement aurait pu avoir des impacts sur la bataille de 1940 , qu'elle concerne aussi bien les Belges que les Français ( et les autres ) . C'est une vue de l'esprit , qui amène a une meilleure compréhension du sujet dans ses détails , il ne faut pas y voir que des aspects négatifs, Mick .
Je ne suis certes moi non plus pas très partisan , mais imaginer que le groupe "Granit" , par exemple , ait foiré l'atterrissage de ses planeurs sur le sommet du fort , laisse envisager d'autres finalités pour la suite des évènements . Il ne s'agit pas de refaire le monde , mais d'estimer au plus juste ce qui aurait pu se passer en fonction d'un seul changement historique .
Enfin , cher Mick , tu noteras bien que cette section est détachée du reste du forum , et ceci volontairement , afin qu'il n'y ait pas de méprises possibles entre la réelle histoire et une uchronie .

Cordialement ,
Alain
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Lun 15 Fév 2010 - 9:55

Bonjour
Pour info il existe un DVD sur Eben-Emael
Cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mar 9 Mar 2010 - 11:54

Chers "forumistes",
Je suis confus de ne pas avoir encore donné de suite à la demande, bien légitime, de citer mes sources en ce qui concerne la directive de l'EM belge d'ordonner aux CA de résister aux côtés des cavaliers français. De fait, je n'ai tout simplement plus visité le forum depuis un bail...
Bien, ceci étant dit, ma source est un article d'Hugues WENKIN, "Le 10 mai 1940, Rommel ouvre le bal à l'ouest", in Batailles et blindés n°25, Marseille, juin-juillet 2008, pp 24-25. Ma mémoire a (uchroniquement) embelli ma lecture et il s'agissait d'une directive prescrivant aux CA de retarder leur repli et leurs destructions afin de permettre aux DLC de s'installer dans de bonnes conditions. La demande de Gamelin (et son projet de déploiement ardennais) n'étant parvenus à l'EM belge que le 6 mai, la duirective n'a pas pu être transmise à temps. Quant à la date du 15 mai, c'est visiblement un faux souvenir.
Les DLC étant correctement retranchées derrière les destructions, les Chasseurs allaient-ils combattre à leurs côtés et tenir 5 jours comme Gamelin le souhaitait? Ce n'est pas sûr, mais il est probable qu'ils auraient été davantage accrochés et auraient certainement eu l'occasion de faire le coup de fusil (et de 47) aux côtés de leurs frères d'armes français. Ces derniers auraient également pu bénéficier de "guides" bien utiles.
Voilà, je pense que cette directive gagnerait à être connue (je me souviens aussi que le prof. Luc DEVOS, de l'ERM, a soutenu la thèse que si les CA avaient tenu avec les DLC, les Allemands seraient arrivés trop tard sur la Meuse et auraient été repoussés).
Un grand merci à Stéphane FERRARD pour ses encouragements!
Bien cordialement,
Thierry
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mar 30 Mar 2010 - 3:49

Bonjour Thierry Firmin

je vous remercie de votre précision.

Les articles de Mr Wenkin me sont connu, ceux de Mr Devos moins, reste que toutes interprétation ou supputation reste une vue de son auteur, dans les faits, on en saura jamais rien et extrapoler sur une hypothétique  attitude qui n'a jamais été, reste pour moi une masturbation intellectuelle qui, et je ne vais pas faire des copains avec la suite de mes propos, en revient à tartiner son niveau culture sur des théorie qui finalement sont sans fondement.

De ces cas d'espèce, voici mon point de vue: Qu'il est facile des décennies après les faits de revoir l'histoire sans se mouiller, pour finalement n'en arriver à rien, je citerai d'ailleurs un passage interressant que j'ai eu l'occasion de préciter auparavant dans un autre post:

de Fabribeckers a écrit:


On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978



L'histoire, on ne la change pas, c'est une réalité, et ses supputations etc reste des thèses infertiles....


cordialement

Mick
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mar 30 Mar 2010 - 8:43

Bonjour
Chacun son choix, certains lisenrt des poésies, d'autres romans d'amour, des romans de guerre, d'autres des livres d'histoires, ou d'Histoire.
On peut reprocher à ces derniers, comme à moi-même, de vivre dans le passé, c'est un résonnement cohérent.
Chacun ses choix, et ses plaisirs, ils sont respectables.
Personnellement, je me dis, et là ce n'est pas gentil je le reconnais bien volontier,....
Ont refait l'Histoire Adam n'a pas croqué la pomme, ou Caîn n'a pas tué Abel, et tout change
Toutes mes excuses à ceux qui aiment
Très cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Jeu 1 Avr 2010 - 14:18

Cher Clausewitz, je suis bien d'accord, mais me demande finalement où réside la différence entre les uchronistes et les amateurs de wargame? Dans les deux cas, il s'agit d'un exercice ludique et inoffensif, mais demandant une solide connaissance historique sous peine de n'être qu'un délire. Clausewitz lui-même n'était-il pas un ardent promoteur des Kriegspiel? En outre, explorer ce qui aurait pu être permet parfois de mieux décrire ce qui a été. Pour parler de Waterloo, c'est en comparant les sources ET la reconstitution, y compris sur le terrain, qu'un historien iconoclaste (Bruno COPPENS, aussitôt vilipendé par les historiens bonapartistes ce qui montre qu'il a tapé juste) a pu rétablir la vérité: Napoléon s'est bêtement planté en lisant la carte d'état-major (celle de Ferraris en l'occurrence) et a confondu deux carrefours (la Haie Sainte et Mont-st-Jean) ; un paysan, interrogé, ne l'a pas détrompé et la bataille commençait sur des bases foireuses...sans wargame et reconstitution, il n'aurait pas remarqué ce qui n'était qu'en filigrane dans les (premiers) mémoires de Napoléon.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Jeu 1 Avr 2010 - 15:15

Bonjour
Vous ne pouvez pas savoir à quel point j'apprécie votre remarque, car vous jetez un énorme pavé dans ma mare, je suis un passionné de wargame, j'y ai joué des nuits entières.
Donc ça demande réflexion, il y a peut-être dissocation, d'un coté une action, de l'autre une extrapolation!?
Bigre, c'est dur
Très cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mer 7 Avr 2010 - 12:01

Merci pour cette appréciation! Ah, la joie du débat.
Effectivement, votre remarque sur la dualité action/réflexion est très pertinente. J'y ajouterais aussi une dimension sur l'envergure pouvant être prise en compte: un wargame ne pourra que difficilement refaire plus qu'une campagne (sous peine d'être trop simpliste), alors que l'uchronie peut embrasser un conflit entier. En outre, là où l'uchroniste est Dieu ou environ, le wargamer lui est limité par des règles et, surtout, un adversaire bien réel. C'est une histoire qui se réécrit à deux.
Maintenant, des uchronies peuvent servir de thème à des wargames.
A ce sujet, je suis bien marri que personne n'ait été inspiré par mon post "Et si Maubeuge avait été fortifiée comme prévu?", car les implications tactiques auraient été je crois intéressantes pour un wargame consacré à la percée de Rommel depuis Dinant et obligé d'obliquer au sud.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mer 7 Avr 2010 - 13:21

Ah comme tout se mêle et s'entremêle.
J'ai évoqué justement la résistance possible sur Maubeuge avec des anglais qui s'y accroche dans le post sur Mers el Kébir, aussi curieux que cela puisse paraitre.
Si je n'ai pas répondu ou pris part comme je l'aurai du à votre post, c'est que j'y ai vue de l'uchronie
Je vais quant même faire une courte réponse, ce qui est fait est fait, mais je pense que les Allemands auraient cherché un autre axe de percée.
Je n'ai jamais compris l'attaque frontale de Koursk, preuve en est que j'ai acheté un wargame sur Koursk, il y a 8 jours
Très cordialement
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Mer 7 Avr 2010 - 16:19

Contrairement à vous Thierry, je ne pense pas que le wargame soit inoffensif. Certes il ne tue pas au contraire de ce qu'il simule. Pour autant il est porteur d'un message et le concepteur d'un wargame porte une responsabilité à l'égard de ses joueurs. De ce fait il est risque de manipulation au même titre que les livres, les programmes scolaires, les commémorations, la Mémoire.

Un exemple pour me faire comprendre. J'ai à plusieurs reprises joué à Nach Frankreich. Un wargame simulant la campagne de 1940 relativement ancien. Son système, bien que lourd, était des plus simplistes quant à la simulation de la Blitzkrieg et la représentation des forces en présence. Par exemple les DIM françaises ou les ID anglaises voyaient leurs capacités doublées en terrain clair au même titre que les Panzers all. Visiblement les auteurs avaient confondu une motorisation sur autocars avec une mécanisation sur sdkz 251. De même les alliés pouvaient offrir un soutien aérien rapproché afin de bénéficier des bonus Blitz. Ainsi l'armée anglaise devenait une armée redoutable avec ses 10 divisions motorisées. Les règles permettaient aussi de redéployer en un tour quatre divisions de la ligne Maginot sur la Meuse, sans compter les divisions de la réserve générale qui apparaissait à Sedan et Charleville … et voilà le fleuve devenu infranchissable. Ces choix étaient de la responsabilité de l'auteur.

Dans ces conditions la victoire allemande était presqu'impossible à moins d'avoir un adversaire allié incompétent. Je ne parle pas d'une table de combat … curieuse.

Bref ce jeu n'était pas bon historiquement. Par contre il était assez agréable à jouer… Le ludique l'emportait sur le réalisme. De ce fait plusieurs de mes partenaires de jeu qui sont des passionnés de jeux et non d 'Histoire, sont aujourd'hui convaincus que les Allemands l'ont emporté uniquement par chance et à cause d'un Gamelin complètement nul. J'ai eu beau m'efforcer de leur dire que la réalité était plus nuancée que cela, impossible de les faire changer d'avis car le wargame l'avait prouvé. Ce que je veux dire c'est qu'une poignée de personnes peut être induite en erreurs à cause d'un jeu si, c'est leur unique source d'info. Bien sûr ce n'est pas très grave puisque très peu de gens jouent aux wargames et qu'en outre beaucoup ont des connaissances historiques suffisantes pour prendre du recul. Bref il en est du wargame comme de toute autre source médiatique.

Pour autant je pense comme vous que le wargame peut-être un excellent outil d'étude de l'histoire militaire. En ce qui me concerne, je suis venu au wargame non pas par goût du jeu mais par intérêt historique. Cela me semblait plus facile d'embrasser une bataille de cette façon. D'ailleurs souvent je prends plus de plaisir à disposer mes troupes puis à réfléchir sur les différentes options plutôt qu'à jouer car rapidement je suis frustré par les approximations de la simulation. Justement je pense qu'il ne faut jamais perdre de vue qu'un wargame N'EST PAS UNE SIMULATION au sens strict du terme car le wargame passe la réalité à travers une succession de filtres déformants. A vue de nez, j'en vois trois… il y en sans doute d'autres.

Tout d'abord, le filtre de l'auteur qui élabore ses règles à partir d'un ensemble de sources et de connaissances plus ou moins approfondies. Il ne s'agit pas simplement de connaitre les ordres de bataille mais de comprendre les doctrines des uns et des autres, réfléchir sur leurs mises en œuvre, étudier la personnalité des officiers, connaître les matériels… De nombreuses questions ne sont que rarement traitées même dans des ouvrages spécialisés (problème des transmissions, de la logistique, processus de décision). Bref les meilleurs concepteurs sont contraints de retourner à la source, si source il y a. Les wargames sont souvent d'ailleurs le reflet de l'état de la recherche historique. Nach frankreich datant des années 90 s'efforce d'offrir un ordre de bataille et technique plus ou moins correct et néglige les contraintes doctrinales ; contraintes qui sont au centre des wargames conçus par Vance Von Borries dans les années 95/2010 sur le front de l'Est (série Barbarossa) et qui s'alimentent beaucoup auprès des travaux de David Glantz.

Le second filtre est celui du jeu lui-même. Le concepteur d'un wargame doit introduire dans sa réflexion une contrainte supplémentaire : la jouabilité. Un wargame répond à un équilibre entre souci de réalisme et jouabilité. Par exemple, pour cette raison, il est souvent laissé de côté le casse-tête logistique, traité de manière binaire (ravitaillé ou pas). C'est pour cette raison que je préfère jouer sur mes propres règles, bien sûr en m'inspirant de règles existantes… Ce qui fait que je joue peu. Je ne prétends pas faire de meilleures règles… ce serait prétentieux mais au moins j'en définis les lignes structurantes et en connait les limites.

Le troisième filtre est bien sûr celui des joueurs qui sont tranquillement autour d'une table à réfléchir sur la meilleure stratégie à adopter en ayant une connaissance infiniment supérieure aux contemporains… on calcule au point près ses rapports de force, on peaufine ses mouvements, bref on tente de réaliser des manœuvres parfaites… c'est le but du jeu. Mais on est ici éloigné du stress de l'état-major. On a aussi l'avantage de connaître l'Histoire. J'ai longtemps cru que ce n'était pas vraiment grave car les officiers à ma différence étaient des professionnels et qu'ils devaient être dotés d'outils d'aide à la décision que je n'avais pas. La réalité sur le second point est toute autre. En Norvège, les Anglais ont opéré avec en guise de cartes, un vieux guide de voyage touristique Baedecker de 1909. En France Gamelin décidait à l'aide d'infos obsolètes depuis 24 heures. Localiser ses propres troupes n'est pas une évidence. Les simulations ne simulent que rarement cela… et celles qui essaient de le faire ne sont pas populaires car elles brident tellement le joueur qu'elles n'ont guère d'intérêt d'un point de vue ludique… et on retombe sur le second filtre.

Tout cela pour dire que je vois le wargame mené par des passionnés comme un allié indispensable de l'uchronie mais que ce n'est qu'un outil forcément imparfait. On ne réécrit décidément pas l'Histoire, mais on peut ainsi mieux la comprendre. Il suscite souvent davantage de questions qu'il n'offre de réponse… et c'est surtout pour cela que je l'aime. Le wargame rend curieux (… sauf pour certains de mes partenaires cités plus haut).


Cordialement

Nicolas
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Lun 17 Mar 2014 - 13:51

Revenant à l'hypothèse possible de départ, Eben-Emael résiste, quelles en sont les conséquences...?, il me semble rapide d'en tirer des conclusions aussi optimistes que Th. Firmin

Th Firmin a écrit:

 1) Liège et le canal Albert jouent leur rôle suite à l'échec des paras allemands, ce qui fait qu'Anvers-Namur est solide (déjà solide dans la réalité, mais un supplément de solidité aurait été souhaitable quand même);
2) Seule la manoeuvre Dyle est appliquée, pas Breda, ce qui permet d'avoir la 7è armée (dont la 1ère DLM) en réserve, en bonne position pour contre-attaquer sur Sedan;
3) le corps de cavalerie (2 DLM) est virtuellement intact grâce à 1), et en position derrière Wavre-Namur;
4) Gamelin a du génie et saisit la situation pour contre-attaquer au sud (gare aux Stukas mais la contre-attaque aurait été à mon avis "inarrétable"), s'appuyant sur sa position qui le couvre à l'est et au nord,

Le 1) tient la route.

Le 2) est une autre hypothèse qui n'a rien à voir avec Eben-Emael. Que du contraire, la résistance du fort aurait sans doute encouragé la 7e Armée à s'enfoncer aux Pays-Bas.

Le 3) est une conclusion trop facile. A la nouvelle situation créée par Eben-Emael, auraient répondu de nouveaux plans allemands (on dit aujourd'hui des "contingency plans") qui auraient eux-même pu mener à un engagement du Corps de Cavalerie dans de meilleures conditions (sans doute). Exemple :
-le Canal Albert résiste avec Liège et Eben Emael. Pensez-vous que la Belgique va d'office abandonner cette position forte pour rejoindre la ligne KW sans être sous pression. Si la retraite débute trop tard, une action du Corps de Cavalerie (seul unité apte à cette manoeuvre sur place) pourrait être entreprise pour dégager l'ABL...
-Les Alliés pourraient aussi être tentés de pousser vers le Canal Albert et la Meuse en aval de Namur. Au moins des éléments rapides comme le CC, de sorte à pouvoir encore retarder les Allemands.
-Plus raisonnablement, les Français engagent quand-même leur CC juste devant la ligne Antwerpen-Wavre-Gembloux-Namur pour encore gagner plus de temps pour permettre une installation plus solide de la 1e Armée. Très possible car si je suis votre raisonnement et la perte de temps de 3 jours infligées aux Allemands, nous sommes alors +/- dans les prévisions des alliés quant à l'arrivée des Allemands (vers le 15 mai?). Pour les 3 jours de votre appréciation, le calcul est bien plus complexe que votre développement! Tout gradé ayant fait des calculs de mouvement vous le confirmera.

Passons le génie du 4) et examinons les conséquences d'une armée alliée solidement positionnée d'Antwerpen à Namur, ayant bloqué la progression allemande (ou l'attendant de pied ferme):
- a priori cette situation n'a aucun impact sur les opérations du Groupe d'armées A et ne devrait pas éveiller plus de clairvoyance chez les chefs alliés quant à la situation face aux 2e et 9e Armées. Les Allemands franchissent donc la Meuse les 12 et 13 mai, percent le front de la Meuse le 14 et se lancent vers l'Ouest le 15 Mai (la 1 DCr est déjà détruite à cette date!).
- La suprématie aérienne allemande ne souffre pas de l'échec sur le canal Albert.
-de même, il n'existe pas plus de réserves alliées disponibles pour contrer cette menace au sud. Les 1e et 2e DCr ne sont pas mises en oeuvre dans de meilleures conditions. Pourquoi?  La 7e Armée engagée au Nord n'est pas plus libre qu'elle ne le fut en 1940 (voir ci-dessus).

Le génie (Gamelin) devrait maintenant décider de faire retraiter son aile gauche "victorieuse", bien en place et devenue un peu plus multinationale (que feront les Belges sur leur sol?) pour contrer la menace au sud et/ou éviter l'encerclement. Une action du seule Corps de Cavalerie ne devrait pas suffire à réellement briser la poussée des Panzers.
Cette situation est presque plus délicate à trancher que celle de mai 40...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Et si Eben-Emael était opérationel?   Lun 17 Mar 2014 - 19:57

Pour revenir sur le sujet, je voudrais aussi remettre en cause les suppositions de Vincent Lahousse

V.L. a écrit:
Bataille de Char à Dinant

Bataille de rencontre entre 2 DLM et 2 PzD comme au Hannut.
A l'exception de 2 points :
- aviation allemande bien moins présente (éloignement des bases effort plus au Sud)
- ordre Français de rejeter les allemands sur la Meuse (engagement bien plus offensif que l'ordre de couverture)


Les éléments blindés se sont élancés en avant et ne peuvent se soutenir les uns les autres immédiatement.
L'infanterie des PzD a déjà combattu pour franchir la Meuse.
Les Somua présente un avantage qualitatif sur les chars tchèques.
Seul les batteries de 88mm peuvent réellement stopper les chars français mais elles doivent aussi protéger les pontons sur la Meuse.
Le champ de bataille serait certainement resté entre les mains française à la fin de la bataille (sauf peut-être une tête de pont receuillant tous les rescapé allemands devant leurs ponts). Les chars perdu par les allemands auraient alors été détruit et non récupéré.

Dans la réalité, ce n'est que le 14 mai 40 à 0930 Hr, que le GQG décide d'engager la 2 DCr au profit de l'aile gauche de Corap (9e Armée) et non le 13 mai!

Le Comd 2 DCr faisant remarquer qu'il lui était matériellement impossible d'être dans les délais dans la région de Dinant pour une contre-attaque, la mission est donnée à la 1 DCr qui (même dans l'hypothèse d'un retard allemand devant Gembloux et d'une 1e Armée bien en position) est bien plus proche de Dinant que le Corps de Cavalerie. 
La permutation de ces unités (1DCr en réserve derrière Gembloux et Corps de Cavalerie descendant au Sud n'aurait fait que retarder encore l'intervention contre Hoth et aggraver la situation de la 9e Armée. 
Donc l'action envisagée ne se serait pas déroulée dans de bonnes conditions et certainement pas les 14 ou 15 mai mais bien plus tard, à un moment où il ne serait plus question de rejeter les Allemands à la Meuse mais bien d'essayer de les prendre en flanc...
Sans compter que les DLM disparaîtraient de la 1e Armée quand l'Allemand arrive à Gembloux! Voir aussi mes autres pistes d'emploi plausible du Corps de Cavalerie dans mon post précédent.

Quant à dire que le Corps de Cavalerie aurait pulvériser le XV AK... je reste très dubitatif. Hoth vaut bien Hoepner : 
-Pourquoi les Somua feraient-ils mieux que les B1bis? Ils n'ont réussi, je le rappelle, qu'à freiner les 3e et 4e PzDiv (en ordre dispersé)! Pas à les neutraliser et encore moins à les détruire.
-Le mouvement du Corps de Cavalerie n'aurait certainement pas été une partie de plaisir (réfugiés, attaques aériennes, mouvements perpendiculaires à son déplacement des arrières de la 1e Armée, débris de la 9e Armée à contre-sens...) d'où pertes en moyens, retard, désorganisation, difficultés de ravitaillement...
-Sans oublier l'infanterie allemande qui assure le flanc Nord de Hoth avec une certaine efficacité (Denée...).

Enfin un point technique : il n'y a pas que les 8.8 pour arrêter les Somua (pas de 8.8 à Hannut, d'ailleurs et jusqu'à présent, je n'ai pas trouver de témoignages de 8.8 cm à Flavion-Denée)!

-La plus grande manœuvrabilité tactique des Panzers, la concentration des feux et des moyens, une antichars efficace malgré le 3,7 et ses faiblesses
-l'appui aérien (je ne pense pas qu'il aurait été moins présent parce qu'Eben-Emael aurait résisté)
-l'artillerie en tirs indirects et en tirs directs (10.5 et 15 cm engagés contre la 1e DCr avec un certain effet)
-la coopération interarmes...

Voilà quelques arguments qui auraient pu faire mal aux DLM.
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