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 Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940

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BRH
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 4 Aoû 2017 - 21:36

Je vous remercie pour ces liens, c'est très intéressant.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 4 Aoû 2017 - 22:51

L'équipe du Musée du Souvenir compte parmi ses membres quelques chercheurs impénitents et j'ose avancer que tous ensemble nous avons accumulé et accumulons encore en permanence une somme de connaissance sur la bataille de mai 40 sur la Meuse belge.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 5 Aoû 2017 - 10:59

Je suis loin d'être un spécialiste des combats de 1940 mais je pense que ce qui à fait pencher la balance du côté allemand c'est le rythme des opérations et surtout le découragement des généraux français. Tout allait beaucoup trop vite, ils recevaient une information, prenait une décision (qu'elle soit bonne ou mauvaise c'est une autre question) mais en attendant la situation avait à nouveau évoluer. 
On peut se demander si le déplacement d'une division à un autre endroit aurait changer les choses mais je n'en suis pas convaincu. Même la présence d'une ou deux DI de bonne qualité voir une division "blindée" n'aurait pas changé grand chose car le haut commandement français et allié à sous-estimé la vitesse de la manœuvre allemande.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 6 Aoû 2017 - 13:23

Bonjour,

C'est un thème qui mène à plusieurs conclusions.

Salutations,

Marcos.
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Shiki
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 6 Aoû 2017 - 21:44

De façon plus générale, des commentaires sur cet auteur ?
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kaiox
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 0:23

fil très passionnant. Je vais peut être prendre ce livre.

Sur les remarques concernant les responsabilité présentées précédemment, cela m'inspire les remarques suivantes.

Elles sont partagées à mon avis à plein de niveau

-supérieur: les moyens de Corap était trop limités pour son front (particulièrement au centre où la 102ème DIF est d'une fragilité énorme avec aucune réserve derrière, pour l'aile gauche montant en Belgique en moyen de transport) et de toutes manières sa tâche était extrêmement compliquée même pour un génie.C'est aggravé une fois le début du combat par l'ignorance/mépris de Billotte aux premières alertes de Corap. Certaines décisions m'apparaissent du reste incompréhensibles comme la 36ème DI qui est mise en réserve de manière complètement incompréhensible pour moi (il y a certainement une raison mais je ne la comprend pas) à Arcis-sur-Aude, loin de tout, alors qu'elle aurait pu très avantageusement se trouver vers Laon (protection 9ème armée, renfort rapide et facile pour la 1ère armée ou la 2ème armée)

-Mixte Corap/Supérieur; L'emplacement de certaines unités laisse beaucoup à discuter, notamment la 22ème DI qui aurait pu être tout entière sur Givet. Est-ce uniquement la faute de Corap, est-ce que les supérieurs ne le laissaient pas déplacer cette unité, je ne sais pas mais le commandant de cette division lui-même disait qu'il voyait à terme toute la division rassemblée sur Givet. Cela aurait probablement permit à la 22ème DI de ne pas craquer et rendu certain l'effondrement général du front. De même, au niveau des transports, pourquoi débarquer la 5ème DIM si loin de la Meuse. Le 39ème RI étant de toute façon prévu en réserve d'armée, pourquoi le déplacer le 11 mai au lieu d'utiliser plutôt le groupe de transport pour transporter 3 bataillons supplémentaires de la 18ème DI, et transporter le 39ème RI un à deux jours plus tard ? De même, le premier jour, les moyens de la 9ème armée transportent 8 bataillons (6 de la 5ème DIM, 2 de la 18ème DI) ; pourtant le 12 mai, seule une partie d'un bataillon de la 18ème DI peut être transportée. A quoi ont été affectés les groupes de transport ?

-Responsabilité Corap/subordonnés (généraux corps et divisions). En tant que chef d'armée Corap était responsable de la préparation de ses troupes. Si elles ont lâché, c'est aussi qu'il n'a pas assez veillé à leur préparation. De même, aux moments critiques, notamment le 14, il a mal assuré sa mission de supervision entre le 11ème CA, le 2ème CA et la 1ère DCR qui arrive. Vu la criticité de la situation, au lieu de juste donner un ordre à ses subrodonnés, à charge pour eux de l'exécuter, il aurait pu mieux suivre la situation, s'assurer de la cohérence des ordres avec l'états général. L'attribution d'un bataillon du 39ème RI à la 18ème DI cumule les les erreurs : le 39ème RI étant loin de la Meuse, en fait il arrive sur zone après le 66ème RI qui est placé en réserve, cela rompt les chaînes de commandement et arrive au fiasco de Houx qui aurait pu être évité, et certainement diminué la gravité de la situation

-Faute des subordonnés : Comme il a été dit la 5ème DIM notamment et le 5ème CA réagissent mal au début ; risque d'infiltration allemande repéré, pas de transmissions à la 18ème DI, refus par le CA de tir d'artillerie (crainte de confusion avec la cavalerie française), cela contribue grandement à la catastrophe de Houx. Les contre-attaques ne démarrent pas ou trop tard, que ce soit à la 18ème DI ou à la 5ème DIM alors que les moyens disponibles auraient du permettre au moins un succès temporaire et local. La dissociation de la 1ère DCR (pas de ravitaillement notamment), pèse lourd dans l'échec de Flavion, tout comme l'absence totale de coordination entre le 11ème CA et la 1ère DCR.

En résumé pour moi Corap manquait de moyens mais avec de meilleures actions et un meilleur entrainement de ses troupes (et un peu de chance), il aurait pu faire beaucoup mieux (protection Houx, si cela n'était pas bloqué par l'EM, déploiement préventif 22ème DI, meilleure organisation des transports,..). Cela aurait pu améliorer la situation de son aile gauche marchante ; par contre, pour l'aile droite et surtout le centre, il est complètement dépendant du GQG et pour l'aile droite, de la gestion de Huntziger sur Sedan (la seule chose qu'il aurait pu faire à droite c'est d'avoir le coup de génie de ne pas écouter les propos rassurants de Huntziger et déployer directement la 53ème DI dès le 13 au soir sur le canal des Ardennes; cela aurait peut être ralenti la percée vers l'ouest de Guderian).
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BRH
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 13:57

Kaiox a écrit:
-Mixte Corap/Supérieur; L'emplacement de certaines unités laisse beaucoup à discuter, notamment la 22ème DI qui aurait pu être tout entière sur Givet. Est-ce uniquement la faute de Corap, est-ce que les supérieurs ne le laissaient pas déplacer cette unité, je ne sais pas mais le commandant de cette division lui-même disait qu'il voyait à terme toute la division rassemblée sur Givet. Cela aurait probablement permit à la 22ème DI de ne pas craquer et rendu certain l'effondrement général du front. De même, au niveau des transports, pourquoi débarquer la 5ème DIM si loin de la Meuse. Le 39ème RI étant de toute façon prévu en réserve d'armée, pourquoi le déplacer le 11 mai au lieu d'utiliser plutôt le groupe de transport pour transporter 3 bataillons supplémentaires de la 18ème DI, et transporter le 39ème RI un à deux jours plus tard ? De même, le premier jour, les moyens de la 9ème armée transportent 8 bataillons (6 de la 5ème DIM, 2 de la 18ème DI) ; pourtant le 12 mai, seul une partie d'un bataillon de la 18ème DI peut être transporteé A quoi ont été affectés les groupes de transport ?

Au contraire, la 22ème DI aurait du, tout entière, prendre position en Belgique sur la Meuse, de Bac-au-Prince au bois de Freyt inclus (sud de Dinant). Et là, je suis d'accord, elle devait être stationnée en entier à Givet, pour prendre ses positions en marchant, de la frontière au sud de Dinant, en suivant le cours de la Meuse. Pour compenser cela, un secteur défensif de Givet aurait du être mis en place, de manière inexpugnable. En gros, il aurait fallu doubler les blocs construits lors de la drôle de guerre. De la frontière à Dinant, en suivant le cours de la Meuse, il n'y a que 20 km. La 22ème DI n'aurait donc eu que 18 km de berges à défendre, soit 6 km par régiment. Le mouvement se faisant au début de la nuit le 10 mai, toutes les unités devaient être installées dans la matinée du 11, et il leur restait 2 jours entiers pour parfaire leurs défenses. Mais -comme on le sait- ce secteur n'était pas la préoccupation principale du GQG. Ni Gamelin, ni Georges, ni Billotte, n'écouteront les avertissements de Corap. Ils ne feront droit à aucune de ses demandes de renfort !  

Citation :

L'attribution d'un bataillon du 39ème RI à la 18ème DI cumule les les erreurs : le 39ème RI étant loin de la Meuse, en fait il arrive sur zone après le 66ème RI qui est placé en réserve, cela rompt les chaînes de commandement et arrive au fiasco de Houx qui aurait pu être évité, et certainement diminué la gravité de la situation

Il y a un sujet spécifique pour cela.

Citation :
-Faute des subordonnés : Comme il a été dit la 5ème DIM notamment et le 5ème CA réagissent mal au début ; risque d'infiltration allemande repéré, pas de transmissions à la 18ème DI, refus par le CA de tir d'artillerie (crainte de confusion avec la cavalerie française), cela contribue grandement à la catastrophe de Houx. Les contre-attaques ne démarrent pas ou trop tard, que ce soit à la 18ème DI ou à la 5ème DIM alors que les moyens disponibles auraient du permettre au moins un succès temporaire et local. La dissociation de la 1ère DCR (pas de ravitaillement notamment), pèse lourd dans l'échec de Flavion, tout comme l'absence totale de coordination entre le 11ème CA et la 1ère DCR.

Vous avez des sources pour le refus de tirs d'artillerie ?
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 14:18

Tous ces échanges sur les positions des unités et les autres dispositifs possibles sont bien intéressants mais une des grosses faiblesse du livre est de n'être qu'une biographie de Corap sans entrer dans le détail du coeur du sujet à savoir la préparation et la conduite de la bataille. Aucune explication dans le livre des options envisagées par l'état-major de la IXe Armée et des raisons du dispositif arrêté finalement. Pas d'ordres ou de cartes détaillées en annexe, seules explications : le faible intérêt des échelons supérieurs pour la Meuse, la faiblesse des moyens (unités, services de l'armée, état-major trop petit, fortifications... mais sans aucun détails de l'évolution de ces moyens dans le temps), la manœuvre belge dans les Ardennes méconnue du commandement français (j'en doute pour les niveaux armées/corps), l'état des fortifications belges sur la Meuse (là aucun doute pour moi, la France connaissait la quasi inexistence des défenses belges sur la Meuse, il suffit de remonter la vallée mosane de Givet à Dinant, ce que des centaines de Français de Belgique ont certainement fait pendant la drôle de guerre et je ne parle pas des officiers en civil venus en Belgique), les interventions des échelons supérieurs limitant la liberté de Corap (mais aucun exemple concret n'est donné dans le livre!)... 
Là-dessus, je suis vraiment resté sur ma faim; dommage!


Dernière édition par SiVielSto le Sam 12 Aoû 2017 - 14:22, édité 1 fois (Raison : relecture)
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 17:41

Citation :
Citation :-Faute des subordonnés : Comme il a été dit la 5ème DIM notamment et le 5ème CA réagissent mal au début ; risque d'infiltration allemande repéré, pas de transmissions à la 18ème DI, refus par le CA de tir d'artillerie (crainte de confusion avec la cavalerie française), cela contribue grandement à la catastrophe de Houx. Les contre-attaques ne démarrent pas ou trop tard, que ce soit à la 18ème DI ou à la 5ème DIM alors que les moyens disponibles auraient du permettre au moins un succès temporaire et local. La dissociation de la 1ère DCR (pas de ravitaillement notamment), pèse lourd dans l'échec de Flavion, tout comme l'absence totale de coordination entre le 11ème CA et la 1ère DCR.
Vous avez des sources pour le refus de tirs d'artillerie ?
Le corridor des panzer, tome 1; les observatoires d'artillerie voient l'arrivée des avant-gardes de la 5ème panzer et reçoivent l'interdiction formelle de tirer du corps d'armée

BRH a écrit:
Au contraire, la 22ème DI aurait du, tout entière, prendre position en Belgique sur la Meuse, de Bac-au-Prince au bois de Freyt inclus (sud de Dinant). Et là, je suis d'accord, elle devait être stationnée en entier à Givet, pour prendre ses positions en marchant, de la frontière au sud de Dinant, en suivant le cours de la Meuse.
Je me demande si on ne dit pas la même chose. Avant le début des opération, la 22ème DI aurait déjà du être tout entière sur Givet, au lieu de n'y avoir que son 19ème RI plus un groupe d'artillerie. Ainsi, elle aurait été en grande partie en position. Suggérez-vous aussi qu'en fait elle soit déployée plus au nord que dans la réalité en reprenant une partie du secteur dévolu à la 18ème DI ?

SiVielSto a écrit:
mais sans aucun détail de l'évolution de ces moyens dans le temps), la manœuvre belge dans les Ardennes méconnue du commandement français (j'en doute pour les niveaux armées/corps), l'état des fortifications belges sur la Meuse (là aucun doute pour moi, la France connaissait la quasi inexistence des défenses belges sur la Meuse, il suffit de remonter la vallée mosane de Givet à Dinant, ce que des centaines de Français de Belgique ont certainement fait pendant la drôle de guerre et je ne parle pas des officiers en civil venus en Belgique), les interventions des échelons supérieurs limitant la liberté de Corap (mais aucun exemple concret n'est donné dans le livre!)
Dommage, cela diminue beaucoup l'intérêt du livre
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BRH
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 18:27

kaiox a écrit:
BRH a écrit:
Au contraire, la 22ème DI aurait du, tout entière, prendre position en Belgique sur la Meuse, de Bac-au-Prince au bois de Freyt inclus (sud de Dinant). Et là, je suis d'accord, elle devait être stationnée en entier à Givet, pour prendre ses positions en marchant, de la frontière au sud de Dinant, en suivant le cours de la Meuse.
Je me demande si on ne dit pas la même chose. Avant le début des opération, la 22ème DI aurait déjà du être tout entière sur Givet, au lieu de n'y avoir que son 19ème RI plus un groupe d'artillerie. Ainsi, elle aurait été en grande partie en position. Suggérez-vous aussi qu'en fait elle soit déployé plus au nord que dans la réalité en reprenant une partie du secteur dévolu à la 18ème DI?

Absolument. C'est aberrant de constater que l'on a pas positionné au moins une division au plus près des positions qu'elle avait à occuper. C'eut été plus rationnel de positionner la 22ème DI uniquement en Belgique. Ainsi, la part dévolue à la 18ème DI eut été moins importante. Son secteur aurait été plus facile à défendre et la variante II/39, moins nécessaire...

Dans ce cas, bien entendu, il fallait renforcer le secteur de Givet, en en faisant un véritable secteur défensif (secteur fortifié). Un RIF y aurait stationné, renforcé ensuite par la seule 61ème DI.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 19:09

Si j'en crois la relation des stupéfiantes "découvertes" du capitaine Métivier à propos des positions défensives prévues pour la Trouée de Gembloux et inexistantes, explicitées par Claude Paillat : "Selon  le commandant de La Roncière chef de la section 'Etudes' les ignorances à propos des défenses belges résulteraient de l'interdiction de rechercher des renseignements en Belgique au delà de la frontière et il ne s'est trouvé personne au haut commandement pour ordonner aux services spéciaux d'envoyer l'un des leurs dans ces zones"...

Vu mon expérience personnelle, jadis, en d'autres temps et lieux, bien qu'étant de la "maison" mais non gradé officier cela ne me surprend pas...
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 12 Aoû 2017 - 21:54

Bonsoir,

Débat très intéressant.

Salutations.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 13 Aoû 2017 - 11:42

Pour le positionnement des unités de la IXe Armée, il ne faut pas oublier que celui-ci ne devait pas seulement permettre de répondre à la manœuvre Dyle-Breda!

Les missions de l'aile gauche (2e CA & 11e CA) de la IXe Armée étaient :
- Hypothèses pas d'entrée en Belgique ou Manœuvre Escaut (ces hypothèses restent possibles jusqu'au 10 mai) : défendre la position sur la frontière et pouvoir protéger le flanc SUD de la Ire Armée sur la Sambre. Dans ce cas, tenir GIVET est jugé inutile et demanderait des moyens ainsi "perdus".
- Hypothèse Manœuvre Dyle-Breda : se porter sur la Meuse.
De cette mission découlent les zones de cantonnement des divisions avant le 10 mai et le choix des secteurs occupés et/ou fortifiés.
Pour avoir plus de détails, je conseille vivement le livre du général Bruno CHAIX " En mai 40, fallait-il entrer en Belgique?".

Pour ce qui est des obstacles et travaux de fortifications belges dans la trouée de Gembloux et sur la Meuse entre Namur et Givet, je doute de la réelle méconnaissance du commandement français.
Obstacles antichars Trouée de Gembloux : il s'agit des obstacles "COINTET", un imposant mur de grilles métalliques, partiellement mobiles (mais pas sur le court terme!).
Fortifications sur la Meuse belge : il s'agit de casemates (et d'obstacles COINTET sur les ponts routiers
Dans les 2 cas, pas besoin de James Bond pour connaître globalement la situation des défenses construites par les Belges. De tels aménagements pouvaient être constatés par un simple passage à pied, en vélo, en voiture (ou même en train pour certains tronçons). D'une part, il existait en 1940 de très nombreux Français habitant en Belgique (avec de la famille en France) qui pouvaient circuler librement et retourner en France tout aussi librement, d'autre part, des officiers anglais (avec accord de certaines autorités belges!) et des officiers français (notamment de la IXe Armée) ont effectué des reconnaissances en Belgique pendant la drôle de guerre.

Enfin j'ajouterai que la Belgique ayant opté pour la neutralité (et cela peut se discuter), elle était libre de choisir sa stratégie. L'intention était de protéger et si possible épargner le centre du pays en s'installant sur une ligne Antwerpen (Anvers)-Canal Albert-Liège-Meuse-Namur_Meuse-Frontière française. Il est logique que les efforts de fortifications se sont concentrés sur ce front, en particulier sa moitié Nord jugée plus vulnérable et plus menacée. La ligne au centre a fait l'objet d'autres travaux, ligne KW (Antwerpen-Wavre) recevant la priorité avec des casemates associées à des obstacles, la trouée de Gembloux ne recevant à la date du 10 mai que des obstacles antichars partiels. 
Pour la Meuse au Sud de Namur, l'état-major belge a commis la même surestimation de l'effet freinant du massif ardennais et de la qualité défensive de l'obstacle de la Meuse.
Comme la France, la Belgique a dû faire des choix pour répartir ses moyens dans la construction des positions défensives fortifiées et ces choix ne furent pas toujours les bons... désavantage classique du défenseur par rapport à l'attaquant.
La politique interne belge a aussi joué un rôle dans ces choix.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 13 Aoû 2017 - 12:27

SiVielSto a écrit:
Pour le positionnement des unités de la IXe Armée, il ne faut pas oublier que celui-ci ne devait pas seulement permettre de répondre à la manœuvre Dyle-Breda!

Les missions de l'aile gauche (2e CA & 11e CA) de la IXe Armée étaient :
- Hypothèses pas d'entrée en Belgique ou Manœuvre Escaut (ces hypothèses restent possibles jusqu'au 10 mai) : défendre la position sur la frontière et pouvoir protéger le flanc SUD de la Ire Armée sur la Sambre. Dans ce cas, tenir GIVET est jugé inutile et demanderait des moyens ainsi "perdus".
- Hypothèse Manœuvre Dyle-Breda : se porter sur la Meuse.
De cette mission découlent les zones de cantonnement des divisions avant le 10 mai et le choix des secteurs occupés et/ou fortifiés.
Pour avoir plus de détails, je conseille vivement le livre du général Bruno CHAIX " En mai 40, fallait-il entrer en Belgique?".

Effectivement, en cas de limitation à la manoeuvre Escaut, tenir Givet serait inutile et le moyens affectés seraient ainsi perdus. L'hypothèse d'une non-entrée en Belgique était celle la moins probable, en cas de violation de la neutralité belge. En tout état de cause, l'Angleterre tenait à ce que le littoral belge soit couvert, pour éviter son utilisation par les Allemands.
A partir de novembre 39, c'est l'hypothèse Dyle qui est privilégiée. A parti de cet instant, tenir la Meuse devient essentiel, pour faire la jonction entre l'aile gauche alliée, très forte et la ligne Maginot.

Mais ce secteur va être négligé, car le GQG pose comme postulat que les Ardennes sont quasiment infranchissables pour des divisions blindées. Gamelin, Georges et Billotte n'en démordront pas. Dès-lors, on établit un calcul sur l'avance possible de divisions d'infanterie allemandes dans les Ardennes. Les pontes du GQG tablent sur une semaine, du fait des difficultés du terrain, des destructions opérées par les Belges et de l'action retardatrice opérée par notre cavalerie.

Par précaution, ce délai est ramené à six jours. Il convient donc de faire en sorte que les DI de la IXème armée opèrent leurs mouvements en cinq jours. De façon à être entièrement en place à l'aube du 6ème jour. Mais comme une PanzerDivision peut être devant Namur bien avant, il est impératif d'éviter un enroulement par la rive droite de la Meuse, au sud de la forteresse belge. D'où la manoeuvre confiée à la 5ème DIM : être en place à J+3, c'est à dire le 12 mai.

Ces calculs se révéleront totalement erronés. On ne verra donc pas l'intérêt de prépositionner la 22ème DI au plus près des positions qu'elle devra occuper. Pour satisfaire Corap (pour le calmer), il sera seulement prévu un "détachement avancé de Givet", composé de troupes prélevées sur les 22ème DI et 61ème DI (2 bataillons au total), chargé d'occuper la Meuse, de Givet au sud de Dinant, sans même la mission d'y préparer des positions solides.

Devant l'échec de ces prévisions et l'avance inattendue de forces blindées à travers les Ardennes, Corap ne parviendra qu'à faire transporter 4 bataillons par moyens auto pour border la Meuse le soir de J+3. Savoir le I/66, les II et III/77 et le I/125. Et comme cela paraît encore insuffisant, on lui accorde le II/39.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 19 Aoû 2017 - 12:07

BRH a écrit:

SiVielSto a écrit:Pour le positionnement des unités de la IXe Armée, il ne faut pas oublier que celui-ci ne devait pas seulement permettre de répondre à la manœuvre Dyle-Breda!

Les missions de l'aile gauche (2e CA & 11e CA) de la IXe Armée étaient :
- Hypothèses pas d'entrée en Belgique ou Manœuvre Escaut (ces hypothèses restent possibles jusqu'au 10 mai) : défendre la position sur la frontière et pouvoir protéger le flanc SUD de la Ire Armée sur la Sambre. Dans ce cas, tenir GIVET est jugé inutile et demanderait des moyens ainsi "perdus".
- Hypothèse Manœuvre Dyle-Breda : se porter sur la Meuse.
De cette mission découlent les zones de cantonnement des divisions avant le 10 mai et le choix des secteurs occupés et/ou fortifiés.
Pour avoir plus de détails, je conseille vivement le livre du général Bruno CHAIX " En mai 40, fallait-il entrer en Belgique?".
Effectivement, en cas de limitation à la manoeuvre Escaut, tenir Givet serait inutile et le moyens affectés seraient ainsi perdus. L'hypothèse d'une non-entrée en Belgique était celle la moins probable, en cas de violation de la neutralité belge. En tout état de cause, l'Angleterre tenait à ce que le littoral belge soit couvert, pour éviter son utilisation par les Allemands.
A partir de novembre 39, c'est l'hypothèse Dyle qui est privilégiée. A parti de cet instant, tenir la Meuse devient essentiel, pour faire la jonction entre l'aile gauche alliée, très forte et la ligne Maginot.

Dyle étant en effet vraiment la manoeuvre privilégiée, autant prépositionner les unités pour Dyle. Sachant que sinon, la 22ème DI, positionnnée dans la réalité en réserve derrière la 102ème DIF aurait mis 3 jours de Givet pour se trouver en réserve derrière la 102ème DIF ce qui n’apparaît pas rédhibitoire (si 3 jours pour prendre sa position d'unité de première ligne est problématique, 3 jours pour une position de réserve parait nettement moins gênant). Au passage, je renvoie à un autre fil que j'ai ouvert (http://atf40.forumculture.net/t11653-mise-en-reserve-36e-di) mais la 22ème DI aurait pu être très avantageusement remplacée en réserve par la 36ème DI.

Une remarque tirée du livre "le général Alphonse George" : Hassler, chef de la 22ème DI, a exposé fin avril à Billotte (qui l'a trouvé très intéressant) puis à Georges le 2 mai (sur conseil de Billotte  de le recevoir) : Hassler pressent une attaque d'est en ouest, annonce que les rocades depuis les divisions de la ligne Maginot seront trop longues ; propos d'Hassler quand Georges l'incite à développer son idée : "Eh bien, mon général, si un certain nombre de D.I. était massé à l'ouest de la charnière extrême de la ligne Maginot, et puisque je viens de Rethel, si elles étaient massées dans la région Laon-Soissons ou plus à l'est, et si effectivement une attaque est-ouest, comme celle que je sens se produisait, ces D.I. ne pourraient elle pas tomber dans le flanc gauche de l'invasion ?...)
Georges répondra "que cette question est affaire de gouvernement et de haut commandement"

le 8 mai Hassler récidive avec Corap. Celui-ci fait une longue réponse sur le fait qu'il ne croit pas non plus à une attaque sur la ligne Maginot, que son armée est trop faible et ajoute :"si seulement nous pouvions rapprocher nos unité de la Meuse, ou tout au moins le plus près de la frontière... les Belge y sont hostile... nous l'avons constaté lors de la dernière alerte... C'est une question à l'échelon gouvernement...et haut commandement... il n'y a pas d'accord entre les généraux Gamelin et Georges... C'est très préjudiciable"
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 19 Aoû 2017 - 12:21

Développements intéressants en effet.
Une direction saine de la guerre scinde normalement conduite politique et militaire. En 1940, l'existence d'une coalition France-Grande-Bretagne à la structure politique et militaire incertaine devant probablement venir au secours de pays neutres chatouilleux (comme la Belgique) n'arrangeait pas les choses.
Maintenant il était concevable qu'à partir du moment où les options politiques avaient été retenues et les plans militaires décidés, chaque commandant de "théâtre" (ici le général Georges pour la zone NORD-EST) devait être libre d'utiliser ses moyens comme bon lui semblait.

Tel ne fut pas le cas. Cela aurait-il empêché la défaite? Nous ne le saurons jamais...
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 11 Nov 2017 - 21:54

Bonjour


Je ne peut qu'être d'accord avec SivielSto « une des grosses faiblesse du livre est de n'être qu'une biographie de Corap sans entrer dans le détail du coeur du sujet à savoir la préparation et la conduite de la bataille » et il me semble intéressant de montrer où et pourquoi le bas blesse.

L'absence d'introduction et de conclusion ne permet pas cerner réellement l'objectif de l'ouvrage : répondre à la question des responsabilités exactes de Corap (p20) ? De tracer son portrait (p21) ? Ou de dénoncer une accusation injuste ? Moi, je suis dans le flou.

Les cahiers de Corap constituent la source essentielle. S'appuyer sur elle est a la fois la force de cette biographie et une faiblesse.

Sa force car elle permet de connaître les événements du point de vue d'un général français ayant été acteur et ayant vécu la défaite. En cela l'ouvrage est une excellente contribution à la connaissance et la compréhension historique de ce chef militaire et aussi de ce qu'est un chef militaire de haut-rang dans les années trente et en 1940.

Une faiblesse car l'adoption de ce point de vue, crée une proximité entre l'auteur et son sujet peu favorable à une prise de recul et à l'objectivité, tant de l'auteur que du lecteur, comme l'a bien vu SiVielSto. L'auteur semble assumer son fait puisque les « André » et les détails sur la vie privée sont des appels à l'empathie du lecteur pour le sujet.

Autre faiblesse, l'auteur semble penser que le seul récit des événements suffit à apporter les réponses aux questions, celles posées par l'auteur, celles qui peuvent motiver l'achat et la lecture de l'ouvrage, celles nées de cette lecture.

Cette faiblesse à plusieurs conséquences dommageables au propos tenus.
Si la remise dans le contexte des faits montre une très belle connaissance historique de la période elle est gâchée par ce choix de s'en remettre qu'au seul récit. De nombreuses affirmations liées au contexte émaillent le récit. Elles auraient mérité de faire une pause dans le récit pour y glisser une argumentation voire une analyse pour celles qui s'inscrivent en opposition avec l'opinion couramment admise. Le lecteur est abandonné à ses seules connaissances. Autant dire qu' acquiescera celui qui y trouve dans cette affirmation la confirmation de son opinion. Les autres la balaierons sans examen.
Il y a donc une difficulté pour convaincre qui se retrouve aussi dans les biographies précédentes et demande à être corrigée. Un récit ne suffit pas et la présence d'un chapitre apportant des éléments d'analyses et de réponse aurait été bien venus.

Par exemple, nous pouvons remarquer que Corap n'a commandé que des unités d'Afrique, des unités de soldats et de cadres professionnels (ou expérimentés pour le bataillon de Zouaves, commandé en 1917). Or il y a un gouffre entre ces unités et l'essentiel des troupes qui composent la 9ème Armée. Les mises en garde sur la nécessité de prendre toutes les précautions possibles lorsque l'on fait entrer dans la bataille les unités issues de la mobilisation émaillent les publications et les textes réglementaires d'avant-guerre. Nous pouvons donc nous demander si Corap a fait de son mieux pour les préparer au choc de la violence de la guerre moderne ? Corap est-il apte à manier ce type d'unités composées de soldats et de cadres de réserves et dont une partie est restée des civils en uniforme? Je ne possède pas la réponse et je pose la question juste pour démontrer que le simple récit des faits ne suffisent pas à donner des réponses et que faire de la place à l'analyse est indispensable, même dans une biographie.


Il est regrettable que le travail effectué soit ainsi fragilisé et la valeur de l'ouvrage amoindrie. Il reste une excellente biographie, mais il ne faut pas attendre plus.


Cordialement
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Lun 13 Nov 2017 - 10:54

Je ne partage pas ce point de vue. Je viens de lire l'ouvrage de Max Schiavon. Certes, ce dernier traite de Corap et non de la IXème Armée, en mai 1940.

Le désastre de la IXème Armée incombe entièrement et totalement au GQG. A Gamelin, principalement, bien entendu, mais également à Georges, à Billotte (comme complices) et à Doumenc dans une moindre mesure.

Il tombe sous le sens que la IXème Armée n'avait pas les effectifs suffisants pour tenir les lignes qui lui étaient assignées. Ses déficits en matériel de toute sorte étaient considérables.

En accordant la 3ème DIM à Corap (insérée dans le 2ème CA avec la 5ème DIM), et deux DI supplémentaires, il est vraisemblable que son front aurait mieux tenu.

Ces demandes, Corap n'a cessé d'en importuner le GQG. Pour la plupart, elles sont restées lettre morte. De plus, le livre montre bien que Gamelin avait une dent contre Corap, principalement parce qu'il était un "poulain" de Weygand.

Sans-doute, dans le détail, Corap a commis quelques erreurs. La principale étant de n'avoir pas regroupé les 2 Bions de Chars à sa disposition. Mais c'est là pêché véniel comparés aux pêchés mortels commis par le GQG...

Remarquons d'ailleurs que les plaintes de Corap ont été relayées par le général Hassler, commandant la 22ème DI (celle-là même qui s'est liquéfiée en 1er). Mais Hassler n'a pas été entendu, notamment pour la composition et le transport du "détachement avancé de Givet". Et, comme on le sait, Hassler ne commandait pas sa division, étant traité médicalement depuis le 8 mai. Son remplaçant, Béziers-Lafosse, n'était absolument pas à la hauteur...
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Mar 14 Nov 2017 - 21:49

Bonjour

Je n'ai pas voulu dire que Corap était coupable ou responsable mais qu'un chapitre dédié à l'examen de cette question avait tout à fait sa place puisque Corap victime d'accusations infondées est le fil rouge qui guide l'auteur. Un chapitre où les accusations seraient identifiées, inventoriées, examinées une à une pour être validée ou invalidée, aurait permis de donner une réponse argumentée, démontrée et donc "vraie". En empruntant la façon de voir les choses de François Vauvillier, l'auteur est resté dans le mou, alors qu'il pouvait aller dans le dur.

Une remarque sur la 3ème DIM et les deux DI supplémentaires, si vous n'avez pas les moyens de les transporter pour qu'elles interviennent à temps, vous n'aurez pas l'effet attendu. Des forces supplémentaires ne sont pas un condition suffisante. Méfiez vous ce de cette façon de raisonner.

Cordialement

J'ajoute une rectifion ce que j'ai dit dans mon post précédent et qui est lié à mes attentes personnelles : "... le travail effectué soit ainsi fragilisé et la valeur de l'ouvrage amoindrie." pour le remplacer par "... le travail effectué ne soit pas bonifié et la valeur de l'ouvrage valorisée".
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Mar 14 Nov 2017 - 23:10

Concernant la remarque sur la 3ème DIM et les deux DI supplémentaires,c'est évidemment avant le 10 mai qu'elles auraient dû être en place (c'est dans cette optique que j'évoquais cette solution).

Le GQG a décidé de faire l'impasse sur ce front de la Meuse. Pour un tas de "bonnes" raisons, évidemment. On les trouve encore de ci, de là sous la plume de certains auteurs. Il va de soi qu'il n'y en a pas une seule qui tienne la route... 

On reste confondu devant tant d'aveuglement !
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