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 Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940

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marcos
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MessageSujet: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Jeu 1 Juin 2017 - 11:19

Bonjour,

Disponible en librairie le nouveau livre de Max SCHIAVON 

Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940,

première biographie du général Corap, livre indispensable pour ceux qui étudient
a propos de la campagne Mai / Juin 1940.

Salutations,

Marcos.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 4 Juin 2017 - 12:18

Bonjour,

Contrairement au cas du général Huntziger, promu après la bataille de Sedan commandant du 4e
groupe de armée, le général Corap il était absent après avoir perdu dans la Meuse.

Salutations,

Marcos.
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alfred
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 4 Juin 2017 - 22:49

Corap a été injustement mis en cause par le gouvernement alors que depuis sa mise à la tête de la IXème armée, il s'était alarmé à trois reprises auprès de Gamelin et avait dénoncé les points faibles de ses troupes. Il avait reçu la réponse "La Meuse, Corap,ça ne m'intéresse pas !!!"  De plus c'est bien le front de l'armée Huntziger qui s'effondre à Sedan. Seulement ce dernier général, de par son épouse est le protégé d'un clan politique patronné par de très grands propriétaires terriens d'Afrique du Nord.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 4 Juin 2017 - 23:06

La IIe Armée cède à Sedan mais la IXe cède à Dinant au même moment.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 4 Juin 2017 - 23:26

Pas vraiment. La poche réalisée par Rommel le soir du 13 mai, est bien moindre que celle accomplie par Guderian. Surtout, ce dernier s'est heurté à une défense organisée et fortifiée. Rommel -passé la Meuse- attaque en rase-campagne...
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Lun 5 Juin 2017 - 16:54

Bonsoir,

Le général Corap a été accusé, à tort, ne pas avoir détruit des ponts sur la Meuse
par le Président du Conseil Paul Reynaud, un fait plus tard trouvé totalement faux.

Salutations,

Marcos.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Mar 6 Juin 2017 - 9:02

Bonjour,

Un sujet a été ouvert sur le thème de ce livre :

http://atf40.forumculture.net/t890-l-affaire-corap

Cordialement,

DH
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Mar 6 Juin 2017 - 11:26

Bonjour,

Bien souvenu, merci DHouliez.

Cordialement,

Marcos.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Mer 7 Juin 2017 - 21:27

Bonsoir,

Le général Corap il était le seul commandant d'armée "limogeage" en mai / juin 1940.

Salutations,

Marcos.


Dernière édition par marcos le Jeu 8 Juin 2017 - 21:16, édité 1 fois
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BRH
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Jeu 8 Juin 2017 - 19:13

Il y a eu le général LAfontaine, aussi. Mais c'était un simple divisionnaire...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Jeu 8 Juin 2017 - 21:13

Bonsoir,

Je pense que marcos voulait écrire "le seul commandant d'armée".

Cordialement,

DH
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Jeu 8 Juin 2017 - 21:20

Bonsoir,

Correct DHouliez, bien visualisé , correction effectuée.

Cordialement,

Marcos.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 9 Juin 2017 - 11:27

Bonjour,

Le général Baudet était un autre divisionnaire "limogeage" ce temps.

Cordialement,


Marcos.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Lun 12 Juin 2017 - 13:41

Bonjour,

Un autre sujet sur le général Corap :

http://atf40.forumculture.net/t4862-defense-du-gal-corap-rapport-duffieux

Cordialement,

Marcos.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 17 Juin 2017 - 0:34

bonsoir

le sommaire détaillé et premier chapitre du livre :
https://fr.calameo.com/read/00406799997cd509766e5

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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Sam 17 Juin 2017 - 12:40

Bonjour,

Très bon Löic Lilian,

Cordialement,

Marcos.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Dim 18 Juin 2017 - 1:50

Bonsoir,

Très intéressant l'introduction du premier chapitre du livre.

Cordialement,

Marcos.
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 28 Juil 2017 - 16:08

Je suis entrain de le lire et je suis rendu au moment où il prend la tête de la 2ème région militaire qui couvre Sedan. Livre très intéressant et bien écrit (sans fioritures, un langage clair et précis). Quand on voit les manoeuvres politiques qui ont entravé sa carrière, on comprend que le général Corap pur produit de la méritocratie républicaine avait une piètre image du personnel politique. 

Il tord également le cou au cliché de généraux aveuglés et sans prise avec la réalité géostratégique. Dès 1933, Corap et Weygand sentent le péril Hitler décrivant ce qui va se passer avec une rare clairvoyance mais le monde politique n'a pas suivi. 

Attention je ne dis pas qu'en 1940 on aurait gagné mais les choses auraient peut être été différentes.
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marcos
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 28 Juil 2017 - 16:16

Boinsoir,

Selon son point de vue.

Cordialement,

Marcos.
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BRH
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 28 Juil 2017 - 19:39

Corap pouvait-il faire mieux avec ce dont il disposait ?

Le fait d'avoir avancé d'un jour l'installation de ses divisions est à porter à son crédit. Celles-ci devaient être installées en défensive avec tous leurs moyens le 14 mai au matin (au lieu du 15, selon les prévisions du GQG). Il semble que -même mieux averti du danger allemand- il n'aurait pas pu faire mieux.

Pouvait-il demander à sa cavalerie, aidée des GR, de ralentir davantage l'avance allemande pour gagner le temps nécessaire ? On ne voit guère comment, sinon en prescrivant à la 5ème DIM de se porter sur la rive droite de la Meuse, de manière à menacer de flanc les pointes des 5ème et 7ème PzD. C'était la seule de ses divisions à posséder tous ses moyens et capables d'un effort supplémentaire.

Mais ceci aurait supposé qu'il connaisse nettement la menace qui pesait sur son centre. Au final, il n'y a donc pas grand chose à lui reprocher. Et c'est pourtant lui qui servit de bouc-émissaire...
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Jeu 3 Aoû 2017 - 21:11

Je viens de terminer la lecture de l'ouvrage et mon avis est double : d'une part, je le trouve objectif, très documenté et très intéressant concernant la carrière de Corap avant 1939, d'autre part, je le trouve moins bon concernant la fin à savoir les années 39-40, soit le cœur du sujet.
L'auteur semble avoir été séduit par Corap et perd son objectivité dans la fin : la plupart des sources sont partisanes. On a l'impression qu'il veut absolument présenter le général comme une victime qui avait tout vu, tout compris, agi et commandé sans aucune erreur... 
L'auteur semble aussi vouloir reporter toutes les fautes sur certains subordonnés (Généraux Martin et Duffet) placés à leur niveau dans les mêmes conditions que Corap : une mission et pas les moyens pour la réaliser!
Il manque aussi les détails des ordres réels de Corap avant mai 40 et en mai 40. Les ordres bruts auraient pu servir de référence claires à l'action du général.
Enfin beaucoup de d'extraits d'ouvrages existant parfois isolés de leur contexte et sans analyse contradictoire faussent la réalité des faits. Exemple : il existe une autre version de la remontrance de Corap contre Martin et Duffet et les fautes de leurs unités. Cette version donne à penser que Corap parle à ses généraux sans connaître la dure réalité des faits et que ceux-ci en retour n'ont plus confiance en lui...
Dommage donc pour les derniers chapitres cruciaux.
Pour mon avis sur la polémique autour de Corap, voir mon intervention sur le fil http://atf40.forumculture.net/t890p25-l-affaire-corap?highlight=corap 

Par ailleurs, la relation des combats de la IXe Armée en mai 40 comporte quelques grosses erreurs assez surprenantes pour un auteur avec les qualification de Max Schiavon... Plus de références récentes sur cette phase auraient sans doute évité ces fautes.

Je recommande cependant la lecture du livre pour tout ce qui précède cette période.

Pour ce qui concerne la manœuvre audacieuse de BRH :
BRH a écrit:
On ne voit guère comment, sinon en prescrivant à la 5ème DIM de se porter sur la rive droite de la Meuse, de manière à menacer de flanc les pointes des 5ème et 7ème PzD. C'était la seule de ses divisions à posséder tous ses moyens et capables d'un effort supplémentaire. 

Elle n'aurait absolument rien apporté dans les opérations. On parle en effet toujours du franchissement et de la percée dans le secteur de la 18e DI/11e CA mais il faut savoir que la 5e DIM est tout aussi en tort : 
-le 129e RI sur le flanc nord de la 18e DI est très rapidement conscient du trou dans le dispositif devant l'écluse de Houx mais ne prend pas les mesures adéquates parce que peu de réserves disponibles (et là le commandement n'est pas en faute) mais aussi parce que ce n'est pas dans son secteur et que la liaison est réglementairement un problème pour le niveau division/corps d'armée (source : archives LtCol Marescot du Thilleul, commandant du 129e RI à partir du 12 mai 40 au soir). En temps de guerre, le règlement doit parfois être interprété ou enfreint... c'est aussi cela être chef. Le 129e RI a aussi un bataillon qui flanche sérieusement avec son commandant qui fuit le champ de bataille.
-le 39e RI a 2 bataillons détruits inutilement.
Pour revenir au secteur de la 5e DIM, sa place était bien sur la rive gauche de la Meuse et non sur la rive droite. Le front mosan était déjà assez faible comme cela. Pas besoin de l'affaiblir davantage en poussant la seule division entièrement sur ces positions dans une aventureuse contre-attaque de flanc aux effets hypothétiques.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 4 Aoû 2017 - 11:06

SiVielSto a écrit:

Pour ce qui concerne la manœuvre audacieuse de BRH :
BRH a écrit:
On ne voit guère comment, sinon en prescrivant à la 5ème DIM de se porter sur la rive droite de la Meuse, de manière à menacer de flanc les pointes des 5ème et 7ème PzD. C'était la seule de ses divisions à posséder tous ses moyens et capables d'un effort supplémentaire. 

Elle n'aurait absolument rien apporté dans les opérations. On parle en effet toujours du franchissement et de la percée dans le secteur de la 18e DI/11e CA mais il faut savoir que la 5e DIM est tout aussi en tort : 
-le 129e RI sur le flanc nord de la 18e DI est très rapidement conscient du trou dans le dispositif devant l'écluse de Houx mais ne prend pas les mesures adéquates parce que peu de réserves disponibles (et là le commandement n'est pas en faute) mais aussi parce que ce n'est pas dans son secteur et que la liaison est réglementairement un problème pour le niveau division/corps d'armée (source : archives LtCol Marescot du Thilleul, commandant du 129e RI à partir du 12 mai 40 au soir). En temps de guerre, le règlement doit parfois être interprété ou enfreint... c'est aussi cela être chef. Le 129e RI a aussi un bataillon qui flanche sérieusement avec son commandant qui fuit le champ de bataille.
-le 39e RI a 2 bataillons détruits inutilement.
Pour revenir au secteur de la 5e DIM, sa place était bien sur la rive gauche de la Meuse et non sur la rive droite. Le front mosan était déjà assez faible comme cela. Pas besoin de l'affaiblir davantage en poussant la seule division entièrement sur ces positions dans une aventureuse contre-attaque de flanc aux effets hypothétiques.

Possible que cette manoeuvre audacieuse n'ait rien apporté aux opérations. C'était la seule possible, cependant. Dans le détail, il n'est guère facile de la décrire. Il convient de rappeler que le GQG était obnubilé par la trouée de Gembloux et que c'était là qu'il s'attendait à voir surgir les Allemands en 1er. Par conséquent, le GQG (dans cette optique) craignait une manoeuvre de contournement par le sud de Namur, d'où la nécessité d'avoir en ligne la 5ème DIM avec tous ses moyens, le plus tôt possible. Se pose d'ailleurs la question des liaisons avec le camp retranché de Namur. Quid des moyens du fort de Dave ? Quel appui feu pouvait-il fournir au III/8ème RI ? A son niveau, d'ailleurs, il n'y avait aucune troupe belge sur la rive-gauche de la Meuse, ce qui contraindra le général Boucher à envoyer le 1er GRDI au-delà de Wépion, affaiblissant encore ainsi les réserves disponibles.

En tout cas, au vu de ce qui précède, il n'était pas possible de descendre plus bas les limites entre la 5ème DIM et la 18ème DI. Le II/66ème RI était en cours d'installation le 12 au soir, d'où la difficulté pour prendre son créneau de défense sur la Meuse. J'ignore pour quelles raisons il avait subi un retard par rapport au I/66ème. Mais le fait est qu'il fallut improviser l'entrée en ligne du II/39ème RI du commandant Cadennes. A ce sujet, vous pourrez sans-doute fournir des explications sur le positionnement des Compagnies françaises dans la "tête de pont" d'Anhée, selon le croquis que vous aviez mis en ligne sur l'autre fil.
Code:
 


http://i58.servimg.com/u/f58/18/53/43/79/sans_t10.jpg


Cordialement.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 4 Aoû 2017 - 15:56

La Position Fortifiée de Namur offrait un appui solide sur le flanc gauche de la Ire Armée. La raison principale de placer la 5e DIM le plus au NORD de la IXe Armée est probablement sa "motorisation" (toute partielle selon le concept des DIM) qui lui permettait d'arriver rapidement dans le secteur le plus éloigné.
Je suppose qu'il faut comprendre l'envoi du 1er GRDI au-delà de Wépion comme sa mission à l'EST de la Meuse avec les DLC. Si tel est le cas, ce GRDI renforce comme les autres GRDI et GRCA les 2 DLC en constituant 2 groupements (au NORD pour la 4e DLC et au SUD pour la 1re DLC) participant pleinement à la manœuvre des DLC.

Pour le secteur de la 5e DIM, il aurait été certainement plus avisé de l'étendre de +/- 1000 m vers le SUD pour avoir une unité de commandement unique sur la cuvette d'Anhée. 
-Tactiquement, c'est un raisonnement élémentaire de ne pas scinder un même compartiment de terrain par une limite d'unité, ici de surcroît limite entre régiments, divisions et corps d'armée!
-La 5e DIM est en ligne sur la Meuse avec pratiquement tous ses moyens Infanterie et Artillerie dans la nuit du 11 au 12 mai (idem pour le 2eCA). La division a un régiment (39e RI) en réserve de Corps (voire d'Armée) et la division dispose encore d'un bataillon en réserve à son niveau (le II/129e RI). En engageant partie ou totalité de ce bataillon, la ligne de la Meuse aurait été bien plus solide. Enfin, la plus grande partie du secteur de la 5e DIM est couverte par les feux des forts de Namur (portée maximale au SUD = YVOIR compris).
-La 5e DIM a dans son secteur 4 ponts (LUSTIN-GODINNE-YVOIR-HOUX) et 2 écluses (RIVIERE et HUN).
-Le 12 mai, la 18e DI n'a encore qu'un bataillon par régiment en ligne (un 4e bataillon est présent dans le secteur de la division). Les autres bataillons n'arriveront pas avant le début de soirée ou le lendemain. J'y reviens. Le gros de l'artillerie de la 18e DI et du 11e CA et les munitions ne sont pas encore en position. Elle dispose donc de beaucoup moins de moyens que sa voisine (même avec le renfort d'un bataillon du 39e RI qui doit encore arriver sur position au demeurant).

Revenons maintenant au II/66e RI : il arrive plus tard que le I/66 parce qu'il n'a pas disposer comme lui d'autobus ou de camions pour faire son déplacement. Tous les bataillons de couverture sur la Meuse (1 par régiment de la 18e DI) ont effectué le trajet en véhicule. Les autres suivaient à pied comme c'était prévu dans l'ordre de mouvement. Le II/66 ne s'installe pas sur ces positions le 12 au soir (positions prévues initialement = secteur de l'île de Houx) mais il passe en réserve du 66eRI, le bataillon du 39e RI étant censé défendre la Meuse face à l'île.

Pour les schémas que j'avais publiés dans un autre fil, il montre les dispositifs de défense de la cuvette d'Anhée pendant la révolution brabançonne et en 1914. Dans ces 2 cas, le commandement a choisi de défendre la 1ère ligne de crête et pas la rive du fleuve, dispositif offrant un meilleur camouflage, une plus grande facilité d'installation, un effet de surprise et pratiquement la même efficacité des feux. Leurs effets est seulement reporté dans la profondeur pour les mitrailleuses et dans le temps pour l'artillerie. Il annule grandement l'avantage pour l'assaillant venant de l'EST de surplomber les positions sur la rive gauche. Ce dispositif aurait pu être appliqué en mai 40 là et ailleurs. Dans le même ordre d'idée, il aurait été possible de faire des économies d'effectifs sur la rive du fleuve en ne descendant pas sur la rive dans les secteurs sans accès pour quitter la vallée mosane (tronçon entre Bouvignes et l'écluse de Houx par exemple).
Il était parfaitement possible d'étudier toutes ces alternatives en se basant uniquement sur la carte. Par ailleurs, la vallée mosane au SUD de Namur était parfaitement connue par de très nombreux Français, civils ou militaires. Leur connaissance des lieux couplée à une bonne étude de carte permettaient de décider a priori d'un meilleur dispositif, moins linéaire certes... mais quand on n'a ni les moyens ni le temps en défensive, il faut chercher d'autres pistes...


Dernière édition par SiVielSto le Ven 4 Aoû 2017 - 19:58, édité 1 fois (Raison : correction orthographe)
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 4 Aoû 2017 - 18:29

Au temps pour moi ! J'évoque à tort le 1er GRDI de la 5ème DIM. Il s'agit du 1er GRCA du 2ème CA. Mais, c'est bel et bien une réserve qui manquera à la 5ème DIM pour contre-attaquer le 13.

Il manque un croquis pour se faire une idée du déploiement du II/39 et des unités avoisinantes.
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MessageSujet: Re: Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940   Ven 4 Aoû 2017 - 19:57

J'ai placé des cartes de l'évolution du dispositif du 66e RI sur le fil http://atf40.forumculture.net/t4411-66e-ri
Le II/39 y apparaît.
Ces cartes sont une reconstitution personnelle principalement sur base de :
-l'historique de la 18e DI par le Chef d'Escadrons D'Ornano (plusieurs schémas des positions + texte)
-l'historique du 66e RI par Dalat
-l'historique du 129e RI par le Général Bertin
-le livres Les panzers passent la Meuse de Berben et Iselin
-ma connaissance des lieux par mes nombreuses randonnées sur le champ de bataille. Certains emplacements de position sont encore visibles aujourd'hui (e.a. dans le secteur du II/39)
-une analyse militaire des lieux (je suis officier d'infanterie)

Pour le II/39, il y a une part d'extrapolation rationnelle et pas de certitude absolue. Je tiens à le signaler.
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Livre Corap, bouc-émissaire de la défaite de 1940
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