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 Evolution des DIM

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Romogolus
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MessageSujet: Evolution des DIM   Ven 17 Mar 2017 - 9:31

Bonjour,

Peut-être ce sujet a-t-il déjà été évoqué dans les discussions, mais je ne l'ai pas retrouvé Embarassed. En regardant la composition d'un GRDI motorisé avec automitrailleuses, je remarque qu'il se rapproche beaucoup d'un RAM. Or une DIM n'a rien d'une division de cavalerie, ses RI étant transportés par des véhicules du train pour rallier un point B, à partir d'un point A.
Ce qui m'amène à la question suivante : était-il prévu de faire des DIM, de véritables divisions mécanisées ? Autrement dit, aurait-on transformé les RI de façon à ce qu'il soit portés par des véhicules leur appartenant, comme les dragons ou les chasseurs portés ?
Et, question subsidiaire, aurait-on pu voir une véritable force mécanisée regroupant, DLM, DIM reformaté ou non, voire DCr émerger ?

Cordi@lement
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kaiox
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Dim 19 Mar 2017 - 11:34

Plusieurs évolutions étaient prévu pour les DIM mais sans en faire je crois une division 100% mécanisée:

au niveau du GR: remplacement des P16 présent dans 5 DIM par des vrais char: H39
CDAC: motorisation complète avec tracteur au lieu des chenillettes qui ne permettent pas des déplacement stratégique ni le transport des servants
régiment: transport des armes collectives (mitrailleuses, canon 25AC, mortiers, 20 mm CA) sur tracteur UNIC, le reste du régiment restant à pied et transporter par les unités du train

A plus long terme un renforcement en chars (à priori remplacement des H39 par les futurs G1 beaucoup plus puissant) étaient prévu pour assurer la sureté de la division mais je ne pense que celà auraient significativement accru le nombre de chars, il s'agissait juste de couvrir l'installation de la DI
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 8:31

Bonjour

Merci pour ces éléments de réponses. Si je comprends bien la ressemblance entre un GRDI motorisé avec automitrailleuses et un RAM était avant-tout due au caractère mobile de la division avant son installation : elle n'augurait pas la création d'une vraie division d'infanterie mécanisée comme les motorisierte Infanteriedivisionen allemandes.

Cordialement


Dernière édition par Romogolus le Lun 20 Mar 2017 - 20:39, édité 1 fois (Raison : fôte d'aurtograf)
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 9:43

Bonjour,

La raison pour laquelle l'infanterie des DIM ne possède pas ses moyens de transport propres est tout simplement qu'au yeux de l'état major elle n'en a pas besoin. Nous sommes encore dans l'optique d'une guerre de position et posséder des véhicules qui resteraient en attente à l'arrière n'a pas de sens au yeux de l'EM. L'idée est de déposer l'infanterie pour qu'elle prenne position et y reste, les moyens de transport sont ainsi disponibles pour un autre usage.

Évidemment nos adversaires n'ont pas eu la courtoisie d'appliquer nos manuels....

Pascal
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 20:46

Bonsoir,

Merci, M. Danjou, pour ce complément. Smile La DIM est donc une division à qui on donne le moyen d'arriver plus vite sur ces positions. J'imagine que les automitrailleuses pouvaient avoir leur utilité dans cette phase d'approche, mais ensuite ? un soutien en cas d'action offensive ?

Cordialement

P.S. : que pouvait-on attendre de propre d'un ennemi qui n'a pas daigné attendre que l'on soit prêt à l'affronter avant de lancer son offensive ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 20:54

Citation :
Évidemment nos adversaires n'ont pas eu la courtoisie d'appliquer nos manuels...

Citation :
que pouvait-on attendre de propre d'un ennemi qui n'a pas daigné attendre que l'on soit prêt à l'affronter avant de lancer son offensive ?

Mouais... J'ai toujours un peu de mal avec ces simplifications...

Cordialement,

DH
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 20:57

Les automitrailleuses selon leurs catégories reconnaissent, découvrent voire combattent mais toujours en avant des lignes de l'infanterie. Elles n'ont pas vocation à conquérir et encore moins occuper le terrain, au mieux de retarder l'adversaire le temps que l’infanterie ait pu s’installer.Ce rôle reviens à l'infanterie.

Pascal
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 20:57

dhouliez a écrit:
Citation :
Évidemment nos adversaires n'ont pas eu la courtoisie d'appliquer nos manuels...

Citation :
que pouvait-on attendre de propre d'un ennemi qui n'a pas daigné attendre que l'on soit prêt à l'affronter avant de lancer son offensive ?

Mouais... J'ai toujours un peu de mal avec ces simplifications...

Cordialement,

DH
Il ne s'agit aucunement de simplification, tout au plus d'une boutade Wink

Pascal
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 21:12

Extrait de l'IGU 36 (instruction sur l'emploi tactique des grandes unités) :

Les Grandes Unités motorisées sont particulièrement aptes à remplir les missions qui offrent un caractère d'urgence tactique ou stratégique :
- dans la bataille, réaliser la concentration rapide des réserves au point voulu, soit en vue du développement ou de l'achèvement d'une action offensive, par exemple pour une poussée décisive, le prolongement du front ou la poursuite de troupes désorganisées, soit en vue d'un rétablissement après un échec (fermeture d'une brèche, contre-attaque) ;
- en terrain libre, atteindre et utiliser avant l'ennemi une région favorable au développement de la manœuvre, par exemple pour déborder ou envelopper une aile, réaliser une couverture, saisir des débouchés, agir contre une ligne de communication.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 21:17

Pascal Danjou a écrit:
Il ne s'agit aucunement de simplification, tout au plus d'une boutade Wink

Sans doute pour vous, mais ce sont aussi des simplifications que l'on lit fréquemment sous la plume de certains qui réduisent la campagne de 40 à un problème de haut commandement totalement stupide.

Cordialement,

DH
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Lun 20 Mar 2017 - 21:39

Dans ce cas pardonnez moi David d'avoir voulu, sans aucune malice, introduire une pointe d'humour dans mon message.


Croyez bien que je m'en abstiendrais dorénavant et je vous promets d'être plus circonspect et moins vulgarisateur dans mes propos, quitte à me taire pour ne point déplaire.

Pascal
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 9:31

Bonjour,

dhouliez a écrit:
Pascal Danjou a écrit:
Il ne s'agit aucunement de simplification, tout au plus d'une boutade Wink

Sans doute pour vous, mais ce sont aussi des simplifications que l'on lit fréquemment sous la plume de certains qui réduisent la campagne de 40 à un problème de haut commandement totalement stupide.
C'est bien le problème avec les fora numériques : on ne peut pas connaître tout le monde et le passage à l'écrit ôte une partie du contexte des propos en eux-même. Écrit plus clairement, je comprends que vous ayez pu penser à des propos sérieux, même si, pour nous, ce n'était pas du premier degré. clown Je suis également conscient que cela peut induire en erreur des lecteurs aux connaissances limitées sur le sujet. Plutôt que de promettre de ne plus le faire, essayons d'être plus vigilents sur le maniment de ces marques d'humour, sans pour autant sombrer dans la parano. Wink

Merci pour avoir rappelé à mon souvenir l'IGU de 1936, je ne suis pas certain d'y trouver des renseignements sur ce que cherche (un éventuel accccompagnement aérien des GR) mais, je regarderai quand même. study

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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 11:21

sur la question de "l'accompagnement aérien", je suis tombé, il y a déjà quelques temps sur un récit évoquant la "trajectoire" de demande de reconnaissance aérienne , récit que je n'ai pas réussi à retrouver, qui me fait douter de la pratique courante et de l'efficience de la chose ... 
l'accompagnement aérien demande une liaison air-sol sol-air efficace , et malheureusement, c'est un domaine ou la modernisation n'a pas encore totalement abouti ...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 12:31

Bonjour,

Pour en revenir aux DIM, la vision de l'EMA semble changer au fil des années. Dans le programme d'armement des années 1937-1940, il est explicitement prévu d'achever la motorisation de 7 DI et d'en motoriser 3 autres.

Puis, dans celui des années 1940-1943, établi juste avant-guerre en 1939, il est dit qu'il faut acheter les camions nécessaires pour le transport des échelons « a » d’infanterie, de la masse motorisée, sur la base d’un transport simultané de deux DI motorisés. C'est donc probablement au train que seront destinés ces camions.

Tout porte à croire que cette évolution est conséquente de la pénurie de camions, qui perdurera jusqu'à la campagne de France. En terme de tonnage, le déficit constaté en octobre 1939 est toujours évalué à 25% au sein des unités combattantes.

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Cordialement
Eric Denis
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 16:10

reBonjour,

lou passejaïre a écrit:
sur la question de "l'accompagnement aérien", je suis tombé, il y a déjà quelques temps sur un récit évoquant la "trajectoire" de demande de reconnaissance aérienne , récit que je n'ai pas réussi à retrouver, qui me fait douter de la pratique courante et de l'efficience de la chose ... 
l'accompagnement aérien demande une liaison air-sol sol-air efficace , et malheureusement, c'est un domaine ou la modernisation n'a pas encore totalement abouti ...
De ce que j'en ai vu, l'accompagnement aérien des éléments de reconnaissance, c'est-à-dire la mission de découverte rapprochée, n'était défini que pour les éléments de découverte d'une GU de cavalerie. Mais cette mission était jugée comme difficile par les aviateurs et à n'employer que si le risque de rencontre avec l'ennemi était réel voire que la rencontre avait bien lieu. La communication reposait principalement sur l'utilisation d'un récepteur au sol (R 15 ou R 11 ?) et panneaux, voire de messages lestés, mais on envisageait aussi la possibilité d'une liaison radio bilatérale, probablement sur base d'ER 27 (pour le sol), sachant que :

  • deux correspondants écoutaient déjà l'avion durant cette mission : le détachement de découverte et le PC de la GU
  • un ER 27 de la GU reliait normalement le détachement de découverte (et d'autres) au PC de la GU

Est-ce que l'avion pouvait se placer dans ce réseau ou y avait-il un second ER 27 ? ça, je ne sais pas. Toujours est-il que bien peu de ces misisons durent avoir lieu, étant donné que les GAO ont passé leur temps, quand on les a employés, à faire des missions de reconnaissance, semble-t-il. De plus, l'IGU de 1936 ne place pas l'accompagnement en priorité : 1 missions de renseignement, 2 missions d'artillerie, 3 accompagnement en cas d'insuffisance des observatoires terrestres.

Eric Denis a écrit:
Pour en revenir aux DIM, la vision de l'EMA semble changer au fil des années.
Je n'ai pas bien compris ce changement. Les DIM devaient-elles posséder leurs propres véhicules avant qu'on ne se rendent compte que l'on ne pourrait atteindre cet objectif et que l'on doivent changer notre fusil d'épaule (soit confier les camions et le transport au Train) ?

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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 16:23

Romogolus a écrit:
Les DIM devaient-elles posséder leurs propres véhicules avant qu'on ne se rendent compte que l'on ne pourrait atteindre cet objectif et que l'on doivent changer notre fusil d'épaule (soit confier les camions et le transport au Train) ?

Tout porte à le croire en effet. Cette modification des prévisions d'un plan à l'autre semble bien montrer qu'il était initialement prévu d'entièrement motoriser 10 DI pour finalement se rabattre sur une potentialité de transport de 2 DIM en même temps dans le suivant. Ce qui, bien sur, divise le nombre de camions nécessaires par 5 (pour simplifier).

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Eric Denis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 17:21

Bonjour,

Je n'ai pas la même interprétation.

Achever la motorisation de 7 + 3 DI, c'est achever la motorisation des GRDI (pas achevée en 1939 puisqu'on trouve encore des P16 et que deux GRDI sont sans auto-mitrailleuses), des CDAC, de l'artillerie et des RI (il reste des chevaux dans les RI type NE motorisé).

Transporter les échelons a des DIM, cela fait référence à un transport d'urgence avant ou pendant la mobilisation. Dans une unité sur pied de guerre, il n'y a plus lieu de distinguer les échelons a et b. Autrement dit, le train doit pouvoir, sans recourir à la réquisition, transporter les éléments d'active de deux DI simultanément.

Une fois la mobilisation terminée, le train dispose des éléments pour transporter presque toutes les DIM simultanément, il me semble.

Cordialement,

DH

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Flahaut
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 18:01

l'infanterie marche surtout à pied (souvenir de famille).Sinon ce concept de moyens de transport par le Train a perduré longtemps par ex au Service de Santé.Ce n'est que dans les années 90 que les formations de santé ont touché leur propre matériel.
Pour revenir en 40 les unités de lot de reserve ont bien été transportées mais de façon trés fragmentaire en fonction du Front .Plusieurs divisions n'ont jamais pu avoir leur effectif (DINA).
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Mer 22 Mar 2017 - 22:09

Bonsoir,

Je suis donc un peu perdu face à cette différence d'interprétation Shocked mais je viens de tomber sur quatre schémas dans le Memento de 1937 du Centre d'Études Tactiques Interarmes, montrant que GRDI et GRCA motorisés pouvait être à l'écoute d'un avion de reconnaissance (pages 398, 399, 402 et 403)cheers. C'est un début, mais ça n'explique pas encore ce que l'avion vient faire là : accompagnement, exploration...

Je vois également, dans le tome I du Cours d'Aéronautique de l'ESM de 1938 (page 45), que les DIM sont sensées avoir les mêmes moyens aériens que les DC et DLM ! Les recherches continuent  study car ça n'a pas été réalisé durant la guerre, en tout cas pas en mai-juin 1940, à ma connaissance. Rolling Eyes ou alors il s'agit d'une coquille et je dois lire DLM à la place de DIM (ce qui me semble bien probable).

Cordi@lement


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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Jeu 23 Mar 2017 - 19:39

dhouliez a écrit:
Bonjour,

Je n'ai pas la même interprétation.

Achever la motorisation de 7 + 3 DI, c'est achever la motorisation des GRDI (pas achevée en 1939 puisqu'on trouve encore des P16 et que deux GRDI sont sans auto-mitrailleuses), des CDAC, de l'artillerie et des RI (il reste des chevaux dans les RI type NE motorisé).

Transporter les échelons a des DIM, cela fait référence à un transport d'urgence avant ou pendant la mobilisation. Dans une unité sur pied de guerre, il n'y a plus lieu de distinguer les échelons a et b. Autrement dit, le train doit pouvoir, sans recourir à la réquisition, transporter les éléments d'active de deux DI simultanément.

Une fois la mobilisation terminée, le train dispose des éléments pour transporter presque toutes les DIM simultanément, il me semble.

Cordialement,

DH
je rejoint cette interprétation. Sans dire que toutes les DIM peuvent être transporter simultanément, on en transporte quand même 6 entre le 10 mai et le 12 mai dans le cadre de la manoeuvre Dyle (certe souvent en 2 échelons, mais plus pour cause de disponibilité des routes que des camions je penses)

Sinon sur l'évolution et le passage à plus que 7 DIM, une augmentation de la motorisation était prévu (peut êtr eplus par manque de chevaux que par réelle volonté de motorisé) dans plusieurs division mais peut être pas aussi poussé:
motorisation CDAC: prévu dans l'ordre suivant 21ème DI, 2ème DINA, 4ème DINA, 1ère DINA, 43ème DI, 13ème DI, 29ème DI, 28ème DI. Celle-ci devraient commencé après réception des Tracteur LATIL par les 7 DIM (à priori je dirais vers fin juillet/fin aout). La 28ème DI devait recevoir une CDAC sur chenillete incéssamment sous peu
concernant l'artillerie, la priorité était de porter tous les régiment d artillerie porté de RG sur le format tracté. pas de trace à ma connaissance d'une prévision de motorisation d'une DI (à noter que la 28ème DI a son groupe lourd tracter)

Cordialement

Kaiox
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Jeu 23 Mar 2017 - 20:37

Bonsoir,

Attention, je pense que vous parlez des projets de motorisation après mobilisation. Eric parlai des plans d'armement avant-guerre. Il est probable que les priorités aient changé.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Jeu 23 Mar 2017 - 21:36

En effet je parle des projet après mobilisation. Désolé de la confusion j'avais lu trop vite
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Jeu 23 Mar 2017 - 21:49

Votre première remarque permet quand même de confirmer l'interprétation du deuxième point : après mobilisation chaque DIM peut disposer des moyens du train adéquats, même si ils ne lui sont pas affectés en permanence.
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Ven 24 Mar 2017 - 10:22

Bonjour à tous,

J'ai retouvé, dans la 1ère partie de l'Instruction sur la liaison et les transmissions en campagne de 1938, quelques éléments concernant l'aviation et les DIM :
Lorsque la DIM fait mouvement à bord des véhicules, l'avion est écouté par le commandant de la DIM et ceux des colonnes et des détachements de sûreté. Pour ces derniers cela se passe lors d'arrêts ou à des heures dûment prévues. Pour le premier, il semble que l'écoute se fasse au niveau de centre de transmissions positionnés sur son axe de progression. Voilà qui explique une partie des schémas que j'ai retrouvés l'autre jour. study Je vais regarder si je trouve quelque-chose pour le combat.

Quelle que soit l'interprétation - vehicules en propre ou mis à disposition par le Train - cela aurait-il eu de raison de changer ? scratch D'autre part, aurait-on pu voir l'élargissement des missions de découverte aérienne, "réservées" aux DC et DLM, vers les DIM ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Evolution des DIM   Ven 24 Mar 2017 - 16:04

Bonjour,

Cette question de la motorisation des DIM prête en effet à plusieurs interprétations possibles.

dhouliez a écrit:
Achever la motorisation de 7 + 3 DI, c'est achever la motorisation des GRDI (pas achevée en 1939 puisqu'on trouve encore des P16 et que deux GRDI sont sans auto-mitrailleuses), des CDAC, de l'artillerie et des RI (il reste des chevaux dans les RI type NE motorisé).

Le plan de 1937-1940 est établi fin 1936. A cette époque, les GR n'existent pas encore et il me semble que les dotations en AM modernes sont plutôt à rechercher dans le poste lié à la mécanisation de la cavalerie. De plus, ce programme précise également dans la section "Motorisation et Mécanisation" qu'il faut "Doter dès le temps de paix les échelons « a » des véhicules nécessaires pour vivre et combattre isolément".

La seule base existante à l'époque est la décision de mise sur pied des DIM. Le seul moyen d'y voir plus clair serait, à mon sens, de trouver les TEG de l'époque, ce que, malheureusement je n'ai pas.

En revanche, ce que l'on sait, c'est l'existence d'un déficit chronique de camions au sein de l'ATF (2250 véhicules automobiles au 01/08/1938), que d'ailleurs même les réquisitions de 1939 ne résoudra pas. Ce déficit est encore estimé à 25% en terme de tonnage en octobre 1939 au sein des unités combattantes. L'on peut ainsi aisément imaginer les innombrables missions qui seront confiées aux camions du train, et donc l'impossibilité des les attribuer à long terme aux déplacements des DIM.

dhouliez a écrit:
Transporter les échelons a des DIM, cela fait référence à un transport d'urgence avant ou pendant la mobilisation. Dans une unité sur pied de guerre, il n'y a plus lieu de distinguer les échelons a et b. Autrement dit, le train doit pouvoir, sans recourir à la réquisition, transporter les éléments d'active de deux DI simultanément.

Cela me semble moins évident que cela peut paraître. L'analyse de Dutailly (les problèmes de l'ATF 1935-1940) consiste à penser que cette prévision d'achat, bien qu'attribuée au train, correspond au fait "qu'il est envisagé de former des escadrons actifs de transport affectés de façon quasi permanente aux DI motorisées".

Le fait qu'il soit mentionné qu'il concerne les échelons "a" est, à mon sens, une réponse pour porter au plus vite les troupes de couverture aux frontières si une attaque brusquée allemande est déclenchée. C'est d'ailleurs la mission première de la majorité des DIM dans cette hypothèse.

dhouliez a écrit:
Une fois la mobilisation terminée, le train dispose des éléments pour transporter presque toutes les DIM simultanément, il me semble.

Probablement, dans la limite des déficits constatés. Or, malgré la hausse considérable des camions militaires produits à partir de 1939, une part très importante d'entre eux doit être attribuée à l'entretient et la modernisation du parc existant, en fonction du grand nombre de véhicules issus de la réquisition inadaptés aux besoins de l'armée ou réformés en fonction de leur état. De plus, comme cela a été mentionné plus haut, la motorisation d'un grand nombre d'unités existantes est impérative à cause du déficit en chevaux au sein de l'ATF.

Je ne peux en conséquence m'empêcher de penser qu'il aurait été logique, si cela avait été possible, de laisser à disposition des DIM les camions du train affectés au transport de leur infanterie. Le programme d'armement 40-43 précise d'ailleurs que l'un des objectifs finaux consiste à fabriquer 24.000 véhicules supplémentaires, ce qui aurait probablement permis de le faire, même si ces véhicules sont affectés à des unités du train.

Or, doter en propre les DIM des moyens nécessaires pour les rendre entièrement motorisées imposerait de fournir environ 700 véhicules supplémentaires de tous types par grande unité (en tenant compte des dotations organiques, selon le chapitre dédié au déplacement d'une DIM par la route dans les notes pratiques d'EM de 1939), soit pas moins de 4.200 véhicules pour l'ensemble des 7 DIM. A cette époque, l'ATF ne dispose pas de ces véhicules afin de les attribuer en permanence aux DIM.

A titre comparatif, une I.D. (mot) allemande de 1939, aux effectifs globaux comparables à ceux d'une DIM (environ 16.500 homme pour la grande unité allemande contre un peu plus de 16.000 pour la française) dispose d'environ 970 véhicules dédiés au transport des troupes, et de 1.700 camions (sans parler des 1300 motos et 620 side-cars). C'est une grande unité entièrement motorisée.

Pour rappel, une DIM dispose organiquement en 1939 d'environ 2.000 véhicules et de 940 motos et side-cars. L'on retrouve donc environ 700 véhicules en plus du coté allemand (non compris les motos et sides).

J'ai quand même du mal à imaginer que les limites tactiques et stratégiques liées à la "semi-motorisation" des DIM n'ait pas été appréhendées par l'EMA avant guerre. Je pense donc que ce sont plutôt des limites matérielles qui ont empêché d'achever la motorisation de ces unités.

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Cordialement
Eric Denis
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