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 Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mer 19 Avr 2017 - 10:00

En outre, selon Sarrfalke, le Westwall ne comportait pas de champs de mines au nord de la Moselle, cad essentiellement au secteur correspondant à la frontière luxembourgeoise.

On se demande comment un tel fait a pu échapper à nos services de renseignements...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mer 19 Avr 2017 - 16:39

Bonjour,

Les rapports issus de l'offensive en Sarre ont néanmoins clairement démontré que le territoire conquis était truffé de pièges et de mines en tous genres. En septembre 39, l'Allemagne dispose d'un stock de plus d'un million de mines antichars et tout autant de mines antipersonnel...

D'autre part, miner un terrain n'est pas très long a effectuer et cela aurait pu être fait si le risque d'une attaque française à travers le Luxembourg était détecté du coté allemand. Or, dès 1939, l'Allemagne est fort bien renseignée sur ce qui se passe du coté français. Il est douteux qu'une concentration de troupes à la frontière franco-luxembourgeoise soit passée inaperçue.

Quant à la solidité du Westwall, elle dépend aussi, voir même surtout de la densité de troupes et d'armes affectées à sa défense, au support aérien, etc...

_________________
Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mer 19 Avr 2017 - 22:58

Tout le secteur au contact de la frontière française était miné. C'est indéniable. Mais là, on évoque le secteur au nord de la Moselle. Le relief y est marqué, avec des forêts denses. Ceci explique peut-être la moindre importance des mines. Plus au nord, le long de la frontière hollandaise, le terrain avait été probablement miné. Je n'ai pas d'infos sur ce point.

Par ailleurs, occupés en Pologne comme ils l'étaient, les Allemands avaient bien d'autres choses à faire qu'à scruter nos concentrations et ce -d'autant plus- qu'un plan d'attaque par le Luxembourg n'aurait pas été vraiment mis en avant dans les cartons de notre Etat-Major. Cette option réservée aurait pu ainsi être tenue secrète le plus longtemps possible.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Jeu 20 Avr 2017 - 19:26

Bonjour,

Je m'imisce dans la conversation Surprised mais :
BRH a écrit:
Par ailleurs, occupés en Pologne comme ils l'étaient, les Allemands avaient bien d'autres choses à faire qu'à scruter nos concentrations et ce -d'autant plus- qu'un plan d'attaque par le Luxembourg n'aurait pas été vraiment mis en avant dans les cartons de notre Etat-Major. Cette option réservée aurait pu ainsi être tenue secrète le plus longtemps possible.

Toutes les forces aériennes allemandes n'étaient pas tournées vers la Pologne ! Parmi tous les groupes de reconnaissance allemands, il y en a un qui permettait assurément de surveiller le Luxembourg et sa frontière avec la France, même s'il eût fallu violer son espace aérien ou se déplacer quelque peu : l'Auklärungsgruppe 22. En effet, ses escadrilles étaient basées comme suit :

  • 1.(F)/122 : Frankfurt-am-Main ; cette escadrille est particulièrement affectée au secteur du Westwall
  • 2.(F)/122 : Bonn - Hangelar ; cette escadrille est affectée à la 5. Armee
  • 3.(F)/122 : Koblenz - Karthausen ; cette escadrille est affectée à la 7. Armee
  • 4.(H)/122 : Hopstädten (pour mémoire, affectée au IX. Armeekorps et équipée de Henschel Hs 126)

En septembre 1939, les trois premières escadrilles sont équipées du bimoteur Dornier Do 17, sans certitude quant au modèle (F ou P), sauf pour la 3./22 (modèle F).

J'ajoute que d'autres unités auraient pu faire le boulot comme :

  • la 1./ObdL basée à Berlin et dont un He 111 survole Scapa Flow le 5 septembre ;
  • le I./KG 26 basé à Lübeck - Blanckensee et dont six He 111 H survolent l'estuaire de la Tamise le 6 septembre (ce groupe ne participe pas à la campagne de Pologne avec le Stab/KG 26 et le II./KG 26, il semble être "remplacé" par le I./KG 53)
  • les II./KG 53 et III./KG 53 (6. Fliegerdivision) font les He 111 H effectuent plusieurs vols de reconnaissance au-dessus de la France (mais Lexikon der Wehrmacht se contredit sur leur localisation : nord de Stuttgart ou Bavière ?)
  • sans doute d'autres Kampfgruppen que je n'ai pas pris la peine de regarder Embarassed

Bref, même s'ils étaient occupés en Pologne, les Allemands avaient les moyens d'aller voir ce qui se passait du côté de la frontière franco-luxembourgeoise, si la curiosité les y poussait.

Cordi@lement

Sources :
Lexikon der Wehrmacht (AufGr 22)(
Lexikon der Wermacht (KG 26)
The Luftwaffe, 1933-1945
Cony Christophe, Les combats aériens de la Drôle de Guerre, Batailles Aériennes n°3 novembre-décembre 1997 janvier 1998
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Sam 29 Avr 2017 - 15:42

Merci pour ces précisions. Toutefois, des reconnaissances aériennes allemandes au-dessus du Luxembourg n'auraient pas remis en cause le scénario que je tente de développer. Au surplus, ces reconnaissances ne semblent pas avoir été menées, pas plus au Luxembourg qu'au niveau de la Sarre.

L'activité aérienne de la Luftwaffe n'a vraiment repris qu'à la fin du mois de septembre 39, avec l'intention d'attaquer nos militaires, que ce soit au sol ou dans les airs.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 30 Avr 2017 - 21:46

Le problème avec l'activité aérienne de la reconnaissance, c'est qu'on en parle généralement que lorsque l'avion fait une mauvaise rencontre... Je serais d'ailleurs surpris d'apprendre que les allemands n'aient pas cherché à "surveiller" nos troupes pendant qu'une partie des leurs étaient occupée en Pologne.
Quant à votre scénario, je n'ai pas dit que ça le remettait en cause, juste que les allemands avaient de quoi satisfaire leur curiosité, voire plus, contrairement à ce que vous avez écrit.

Pour le reste, sur le front de la Sarre les JGr 152 et I./JG 53 ont été assez actifs dès le début de notre attaque, même s'ils sont purement restés sur la défensive en "se contentant" d'attaquer nos appareils d'observation/reconnaissance et autres ballons d'observation. Si notre attaque avait été plus "poussée" peut-être les bombardiers seraient-ils intervenus.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Sam 13 Mai 2017 - 16:46

J'attends des précisions sur le minage du secteur-clé (frontière du Luxembourg au nord de la Moselle). J'espère que cela interviendra assez vite. Pour l'instant, je ne peux pas me prononcer, dans un sens ou dans l'autre.
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