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 Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?

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BRH
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MessageSujet: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Lun 13 Mar 2017 - 16:20

"et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?"
 
Dhouliez a écrit:
quels ont été les arguments pour ne pas prendre pied au Luxembourg, lors de l'opération en Sarre. Au risque de s'apercevoir que les arguments n'étaient pas nécessairement absurdes.
Citation :

En fait, la seule opportunité aurait peut être été de profiter de l'offensive contre la Pologne, à condition qu'il n'y ait que peu de divisions allemandes.

Halder l'envisageait comme une possibilité mi-août 39, avec 4 divisions : 2 DI, 1 DIM et 1 DLM,plus des unités de forteresse, avec début du mouvement au bout de deux jours, et arrivée sur la frontière le soir du troisième jour. En face, il a... deux divisions à opposer.

Mais pour le Haut-Commandement français, la meilleure frontière, c'est la Meuse de Belgique, et c'est quand même une constante de la stratégie française.

Pour sa part, Gamelin avait suggéré une manoeuvre par la Belgique et le Luxembourg pour tourner la ligne Siegfried. Mais Daladier l'avait arrêté : "les Belges nous tireraient dessus" !

Nous sommes donc restés l'arme au pied (sauf la reconnaissance offensive en Sarre).

Dhouliez a écrit:

Halder excluait une attaque par le Luxembourg et les Ardennes. Il considérait très peu probable une attaque par la Belgique sans l'accord des belges.

Et il n'envisageait cette occupation préventive du Luxembourg que dans le cas où la France aurait la certitude que la Wehrmacht était occupée à l'est. J'insiste : en face, il ne dispose au moment où il écrit, que deux divisions...

Pour ce qui est de l'attitude des belges : le déploiement initial plaçait à peu près autant de troupes face à la France que face à l'Allemagne...

Par conséquent, une action par le Luxembourg avec les forces citées plus haut n'aurait rencontré devant elle que 2 divisions. Certes, elles auraient bénéficié d'une couverture de la ligne Siegfried. Néanmoins, au nord de la Moselle, les fortifications y étaient-elles aussi fortes qu'en Sarre ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Lun 13 Mar 2017 - 18:41

Bonjour,

Les citations sont issues de ce fil :
http://atf40.forumculture.net/t10646p175-et-si-la-iiie-armee-etait-entree-au-luxembourg-avant-le-10-mai

Juste une remarque : le texte de Halder est de mi-août. Je ne sais pas si il est encore valable pour début septembre. Autrement dit, je ne sais pas si il n'y avait que 2 divisions en place au 1er septembre face au Luxembourg.

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Lun 13 Mar 2017 - 19:23

Bonjour,

Je n'ai pas de carte au 8 septembre, en revanche pour le 9, la voici :



Je ne pense pas qu'il y ait la moindre différence entre le 8 et le 9 septembre.

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Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mar 14 Mar 2017 - 9:18

Merci pour ces précisions.

Dans le secteur qui nous intéresse (Sûre et Our), je discerne 4 ID. A vérifier.

Du Nord au Sud :

211, 69, 16, 26ème ID.

Il s'agit donc essentiellement du XXVII. Armeekorps :

----- 16. Infanterie Division (active).
----- 69. Infanterie Division (2. Welle).
----- 211. Infanterie Division (3. Welle).
----- 216. Infanterie Division (3. Welle).

Seules, les 16. ID et 69.ID ont une réelle valeur militaire.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mar 14 Mar 2017 - 10:42

Bonjour,

BRH a écrit:
Il s'agit donc essentiellement du XXVII. Armeekorps

Comme la carte le montre il s'agit à cette date du secteur de la 5. Armee, et de ses VI. AK et de l'Höheres Kommando Eifel.

A cette date le XXVII AK est situé plus au Nord, à Jülich (Nord-Est d'Aachen).

La carte montre également que les 58. et 87. ID sont en réserve à une cinquantaine de km de la frontière germano-luxembourgeoise, ainsi que le MG Bataillon 3. à proximité immédiate du secteur qui vous intéresse.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mar 14 Mar 2017 - 10:50

C'est curieux, parce que cette composition est bien donnée par un site allemand :

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Korps/XXVIIKorps.htm

Du coup, je me demande si cette carte est bien fiable...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mar 14 Mar 2017 - 11:15

C'est une carte d'époque établie par le service de cartographie militaire dûment datée du 9 septembre 1939. Cette situation est d'ailleurs confirmée par Thies pour la même date :



Bien que le site que vous citez soit d'excellente qualité, il n'en est pas moins dénué d'erreurs, la preuve (voir OdB au 4 septembre 1939) :

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/5Armee.htm

Le XXVII AK ne sera d'ailleurs jamais déployé à la frontière germano-luxembourgeoise le 10 mai il est toujours stationné dans la région de Jülich et fait partie de la 6. Armee de l'Heere-Gruppe B. D'une façon générale, les sources primaires l'emportent sur les sources secondaires...

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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mar 14 Mar 2017 - 11:24

Oui, c'est curieux ! Wikipedia indique même que le 87.Armeekorps n'est créé qu'en novembre 1942. Mais wiki...

https://fr.wikipedia.org/wiki/87e_corps_d%27arm%C3%A9e_(Allemagne)
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mar 14 Mar 2017 - 11:28

Pour le LXXXVII AK. c'est exact...

Mais comme vous le précisez, l'on trouve le meilleur et le pire sur Wiki...

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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mer 15 Mar 2017 - 11:28

Dans les cartons de Vincennes, il ne semble pas qu'un plan détaillé ait été étudié pour un passage de nos troupes par la Belgique et le Luxembourg. A croire que Gamelin se prenait à rêver devant Daladier en lui proposant ce mouvement, en août 1939.

La variante "Luxembourg" encore moins, très probablement. Si quelqu'un a des lumières sur ces possibilités, qu'il n'hésite pas à en faire part...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mer 15 Mar 2017 - 17:05

Bonsoir,

En 1939, les prévisions de passage à la phase offensive de l'armée française pour les années 41 ou 42 prend comme base la rupture du front fortifié ennemi. Il n'est pas du tout question de violer la neutralité belge ou luxembourgeoise.

J'aurai prochainement l'occasion de revenir en détail sur cette vision stratégique qui réserve bien des surprises...

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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Jeu 16 Mar 2017 - 8:25

Voilà des perspectives intéressantes ! Merci de m'en parler par MP, éventuellement.

Il est quand même curieux que Gamelin ait évoqué la possibilité de marcher sur la Ruhr via la Belgique, sans avoir fait rédiger au moins l'esquisse d'un plan...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Jeu 16 Mar 2017 - 12:03

Bonjour,

BRH a écrit:
Il est quand même curieux que Gamelin ait évoqué la possibilité de marcher sur la Ruhr via la Belgique, sans avoir fait rédiger au moins l'esquisse d'un plan...

Cette hypothèse est évoquée dans le cadre du plan E, mais elle impose des pré-requis impératifs, à savoir l'engagement des gros de la Wehrmacht à l'Est durant une longue période et l'acceptation par les Belges de l'ouverture de leur territoire pour laisser passer l'armée française.

Aucune de ces deux conditions ne sera remplie.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Ven 17 Mar 2017 - 20:26

Pour une entrée au Grand-Duché de Luxembourg (ou en Belgique), une entrée "de force", même avec de bons arguments politico-militaires aurait été difficilement conciliable avec la position alliée de défense du droit et des démocraties.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Ven 17 Mar 2017 - 21:54

Mais tout à fait compatible avec le pacte de la SDN qui le prévoyait expressément.

Cela aurait fortement contrarié les Belges, mais à défaut d'en faire une base de départ pour franchir la ligne Siegfried, nous aurions fermement tenu la frontière. Voir les démêlés diplomatiques à propos du Luxembourg (les chemins de fer, notamment) :

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2004_num_82_1_4835
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Sam 18 Mar 2017 - 9:48

Merci pour le lien très intéressant. Je lis tout cela plus attentivement.

En gros, derrière tout ce jeu diplomatique entre la France et la Belgique à propos des chemins de fer luxembourgeois se cache l'ambition belge d'annexer purement et simplement le Gd-Duché après 1918. Ambition que se heurte à celle de la France d'où cet accord "bizarre" entre Belges et Français sur le dos des Luxembourgeois.

Pour ce qui est de la SDN, je ne vois pas quel article aurait permis un déploiement militaire français au Gd-Duché sans l'accord des autorités luxembourgeoises et sans agression allemande contre le Gd-Duché.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Sam 18 Mar 2017 - 10:58

C'est l'article 16-3 du Pacte (combiné avec l'article 17):

http://mjp.univ-perp.fr/traites/sdn1919.htm
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 19 Mar 2017 - 10:36

Cet article ne pourrait s'appliquer qu'avec un accord du Gd-Duché. Une entrée sur le territoire luxembourgeois sans cette autorisation est incompatible avec le pacte de la SDN.
Les alliés se placeraient dans ce cas dans la situation d'agresseurs.

Pour le traité entre la Belgique et la France de 1920, il n'était de toute façon plus d'application en 1939 suite à la politique de neutralité belge.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 19 Mar 2017 - 14:47

"Ils prennent les dispositions nécessaires pour faciliter le passage à travers leur territoire des forces de tout membre de la Société qui participe à une action commune pour faire respecter les engagements de la Société."

Accord, certainement, mais l'indicatif a valeur d'impératif ! Vu la francophilie des milieux gouvernementaux luxembourgeois, un refus était peu probable. Le Luxembourg ne renonçait pas à sa neutralité mais s'insérait alors dans un cadre plus large, celui du Pacte de la SDN.

La même analyse pouvait être faite au cas de la Belgique, mais celle-ci n'entendait pas s'y conformer...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 19 Mar 2017 - 16:27

Pas d'accord. Le Gd-Duché n'étant pas membre de la SDN et n'ayant pas de différent avec l'Allemagne, il peut être invité à... mais pas contraint.

L'interprétation restrictive du droit de passage par la Belgique peut être résumée en :
-une obligation complète et immédiate est contraire à la souveraineté belge. Un consentement belge est donc jugé indispensable en toute circonstance
-le consentement belge ne peut être accordé qu'en cas d'action commune des membres de la SDN, au moins une action commune des grands voisins de la Belgique (et alliés de la guerre précédente) à savoir la France et la Grande-Bretagne.
Les Pays-Bas avaient en gros les mêmes restrictions sur l'application de l'article 16.

Ramener à la situation de 1939, et ce après les hésitations et renoncements des années 1936 à 1939 de ces 2 grands pays, la Belgique décide de ne pas autoriser l'entrée des forces françaises et anglaises car cela implique automatiquement la guerre avec l'Allemagne et l'abandon de tout le territoire à l'Est de la ligne Antwerpen-Louvain-Namur-Meuse (une bonne part du coeur économique belge et pratiquement les 2/3 des territoires francophones). Gamelin a en effet rapidement fait savoir qu'il n'était pas question de défendre toute la Belgique.

Ouvrir les portes de la Belgique en 1939 était tout simplement indéfendable politiquement, bien que militairement justifiable ou explicable.

De Gaulle lui-même se serait rendu aux arguments belges et aurait regretté cette situation due essentiellement selon lui à la faiblesse d'une France incapable d'offrir plus de garanties à son alliée de 1914.

La Belgique comme le Luxembourg ou les Pays-Bas ont seulement essayé de rester hors de la guerre et de préserver leur paix au lieu de la paix de tous. Cela avait marché pour les Pays-Bas en 14, alors pourquoi ne pas (ré)essayer en 39-40...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 19 Mar 2017 - 20:00

Le Luxembourg a été admis -à sa demande- au sein de la SDN, le 16 décembre 1920.

Le Pacte n'aurait pas été ratifié par les députés ; néanmoins, le Luxembourg acquitte ses contributions et  participe aux travaux de la SDN.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 19 Mar 2017 - 20:41

J'ignorais et ne l'avait pas retrouvé dans la liste des membres.
Petite recherche complémentaire, le Gd-Duché semble avoir bien été membre complet de la SDN.
En réalité, cette adhésion aurait nécessité une modification à la constitution qui est restée une intention sans suite. Voir https://www.forum.lu/wp-content/uploads/2015/11/5497_257_Kayser.pdf

J'ai lu la même réserve belge quant à l'inadéquation entre l'adhésion belge à la SDN et certaines lois belges. L'argument fut utilisé lorsque la Belgique a opté pour une interprétation restrictive du pacte de la SDN.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Dim 19 Mar 2017 - 22:54

Pas du tout. La non-ratification du pacte modifié en fonction des observations luxembourgeoises ne l'a pas empêché de se comporter et d'agir comme un membre de plein droit.

Le gouvernement aurait donc été en mesure d'appliquer le pacte en ce qui concerne le libre passage des forces des autres pays membres, quitte à être renversé ensuite.

La déclaration de neutralité du gouvernement luxembourgeois date du 6 septembre 1939. Il est probable que si la décision d'entrer au Luxembourg avait été prise en vue du 8 septembre, le gouvernement de ce pays en aurait été avisé auparavant. Au contraire, notre immobilisme ne pouvait que déclencher une telle déclaration...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Mer 22 Mar 2017 - 12:06

J'avais lu quelque part (mais où ?) que l'avancement de la ligne Siegfried, au 1/9/1939, était quasiment aussi complet au niveau des frontières de l'Allemagne avec le Luxembourg et la Belgique qu'avec la France.

Je comptais un peu sur ce débat pour en savoir plus. Il semble que c'était la conviction de notre GQG, qui expliquerait donc (en partie), son inertie. Mais, qu'en était-il réellement ?
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MessageSujet: Re: Et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?    Jeu 13 Avr 2017 - 13:48

Pour faire vivre le débat :


Et maintenant une description du Westwall pris "à revers" :

"sur le versant opposé [à un ruisseau], une longue rangée de constructions bizarres, espacées d’une centaine de mètres et alignées du nord au sud, comme le ruisseau. Apparemment, il s’agissait d’énormes blocs de béton, de forme cubique, et à demi enterrés dans la pente herbeuse. Hauts de trois mètres environ, ils étaient entièrement bariolés de vert, de jaune et de marron, sans doute pour ne pas être repérés par l’aviation. il s’agissait là de casemates. Elles devaient effectivement constituer un dernier obstacle meurtrier pour les attaquants venus de Belgique, car elles ne pouvaient tirer qu’en flanquement. Les Allemands avaient ainsi créé un barrage de feu, destiné à surprendre leur ennemi au moment précis où, croyant avoir franchi définitivement toute la ligne Siegfried, il s’apprêtait à descendre au fond de la vallée que nous observions.

Alors, nous avons escaladé rapidement le versant en passant entre deux casemates, dont les embrasures inoccupées semblaient cependant nous menacer, à droite comme à gauche. Mais quelle était donc la largeur de cette ligne fortifiée et quelle était la nature des autres ouvrages défensifs qui la composaient ? Nous n’allions pas tarder à le savoir, car après avoir dépassé ces gros cubes de béton, nous sommes arrivés sur un vaste plateau couvert de jeunes sapins. Là, un obstacle sérieux nous attendait sous la forme d’un réseau inextricable de fils de fer barbelés, dont la profondeur devait atteindre vingt ou trente mètres. Tout comme l’alignement des précédentes casemates, ce nouveau moyen de défense nous barrait carrément la direction de l’ouest. nous essayons de repérer des emplacements suspects, à mesure que nous avançons. Ces pièges enterrés à ras de terre, étaient recouverts par une grosse plaque de gazon que l’on parvenait à distinguer grâce à sa couleur plus ou moins fanée, parmi la végétation vivace et naturelle qui poussait aux alentours. Pour les faire exploser, il suffisait d’exercer une pression d’environ douze kilos, si par malheur on posait le pied dessus. En outre ces mines étaient reliées entre elles par des fils de couleur verte, tendus à trente centimètres au-dessus du sol. Si l’on accrochait sont pied à ces fils, une simple traction de trois kilos faisait éclater l’engin. Heureusement, on pouvait les détecter facilement car leur couleur était trop vive et leur disposition trop horizontale par rapport à la verticalité des tiges herbeuses environnantes. Il y avait donc deux dangers à éviter: poser son pied dessus et prendre son pied dans les fils ! Après avoir parcouru précautionneusement une cinquantaine de mètres, nous avons abandonné nos recherches. Il n’existait manifestement rien en fait de mines.
j’aperçus parmi plusieurs petites clairières, la silhouette de «taupinières» monumentales, hautes de trois à quatre mètres, disposées en quinconces dans la forêt et espacées d’une centaine de pas. Aussitôt «Stop !». On s’allonge par terre afin d’observer longuement les environs. Mais rien, là encore, pas de présence ennemie et pas de bruit. En rampant, je me rapproche de ces constructions bizarres et je me rends compte qu’il s’agit de petits blockhaus en béton. Ils sont tous munis d'embrasures, mais orientées cette fois vers toutes les directions. Au bout d’une centaine de mètres, nouveau champ de barbelés, donc nouvelle escalade en s’aidant avec les branches basses des arbustes. Puis encore une nouvelle ligne de blockhaus. Les mêmes obstacles se sont succédé devant nous sur au moins huit cents mètres. Au total, on pouvait compter quatre barrages de barbelés identiques et séparés par des blockhaus. Sous les derniers sapins, apparaissent des tranchées et des boyaux destinés à l’infanterie. Mais tout cela est envahi par l’herbe et à l’état d’abandon.
Avant de sortir de notre bois, nous faisons une halte. Autour de nous, devant les tranchées, sont installés quelques rangées de fils de fer barbelés rouillés et inoffensifs. Il suffit de les écarter pour passer."

Extraits du témoignage de Pierre Dury-Pétré.

Donc, en résumé, si l'on fait le chemin inverse : des rouleaux de fils de fer barbelés, des boyaux, rien qui ressemble à des mines ou qui laisse supposer qu'il y en a eu, sur une bande de 800 m, une succession de quatre réseaux de barbelés avec des blockhaus disposés en quinconces entre chaque réseau sur trois rangées et pour finir, des casemates disposées à contre-pente.

On est loin des 22 bunkers au km2 annoncés... Pas de 2ème ligne, donc !

http://atf40.forumculture.net/t398p75-uchronie-offensive-francaise-dans-la-sarre
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