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 char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)

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avz94
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MessageSujet: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Mar 27 Jan 2009 - 23:33

Bonsoir

qui pourrait identifier ce char B1 Bis



Cordialement


Dernière édition par avz94 le Lun 1 Aoû 2011 - 20:03, édité 1 fois
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antoine-m
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Mer 28 Jan 2009 - 18:57

Bonjour

Il s'agit du TOULOUSE n° 226

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=411
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avz94
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Mer 28 Jan 2009 - 22:58

bonsoir

merci pour votre réponse. Savez-vous pourquoi il n'a plus ses marquages (nom et numéro) ?

Cordialement
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Laurent R
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Jeu 29 Jan 2009 - 0:03

Parce qu'il a brulé.
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lasjuilliarias pascal
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 8:13

bonjour sur la photo on voit le 75 mm obturé par ? a votre avis
je suppose que de voir le chemin de roulement de la tourelle est anormal ,sur ment explosion interne et trappe chauffeur bloqué
merci
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 10:22

Bonjour

Il ne fait guère de doute que ce B a été sabordé par son équipage avec une grenade incendiaire modèle 16 qui « normalement » devait figurer dans le lot de bord. Pour l’obus enfoncé dans l’âme du 75 mm, il semblerait que ce soit une méthode d’enclouage car plusieurs cas de ce genre ont été repérés sur des B sabordés.

Cordialement

SF
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 12:39

Bonjour,

Cette façon de boucher le 75 est effectivement courante. Ceci étant, je pense que lorsque l'engin est dans cet état, je doute que la pièce soit encore utilisable. Serait-ce un moyen de visualiser la mise hors de combat du B1 bis par les forces allemandes, car certains engins sont bien difficiles à identifier comme hors de combat lorsqu'ils n'ont pas terminés carbonisés ou victimes d'une explosion interne. Cela reste une hypothèse, bien sur.

Cordialement
Eric DENIS

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 14:34

Bonjour Eric,
Pourquoi pas, mais le visuel est bien petit vu de loin et dans une lunette et on ne peut exclure une procédure de sabordage. Il y a bien un fin limier qui va se pencher sur la question.
Cordialement
SF
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 19:13

Bonjour,

Certes, le visuel est petit, nous sommes d'accord. Ce n'est qu'une hypothèse, comme je l'ai précisé. Ceci étant, vu la crainte qu'engendrait le B1 bis chez les Allemands, tout est possible.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 20:12

Bonjour

Le petit jeu consistant à introduire un objet dans la bouche des canons capturés est, semble-t-il une pratique prisée de certains touristes "feldgrau".
Pour le cas du TOULOUSE une photo le montre quasiment intact lors de sa capture. L'état du char se dégrade au fil des clichés bien que les combats soient terminés. Je ne m'explique pas le déchaussement de la tourelle qui doit résulter d'une explosion interne mais bien postérieure à la capture du char. De même le char est équipé de ses deux chenilles lors de sa prise, puis perd d'abord la droite puis la gauche pour finir en dehors de la chaussée, sans doute pour libérer le passage.
Pour en revenir aux objets introduits dans le canon de 75, on peut distinguer sur les nombreux clichés un cylindre (obus de 75) plus ou moins enfoncé puis finalement retiré.
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 20:22



Le TOULOUSE juste après sa capture. A priori rien ne justifie les dégradations postérieures si ce n'est le souhait de réaliser de belles photos de propagande.
On remarquera que les marquages sont parfaitement visibles ce qui ne sera plus le cas après le pseudo sabordage.


Dernière édition par antoine-m le Sam 31 Jan 2009 - 20:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 31 Jan 2009 - 20:26

antoine-m a écrit:


Le TOULOUSE juste après sa capture. A priori rien ne justifie les dégradations postérieures si ce n'est le souhait de réaliser de belles photos de propagande.
tiens! un touriste "feldgrau" qui fait un Kodak souvenir pour la famille en Allemagne lol!
arrêtez-moi si je me trompe, mais certaines tourelles de chars français (B1 bis, somua, H35...) ont été réutilisé par ces mêmes touristes en manque de canon pour équipé le mur de l'atlantique.....
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Dim 1 Fév 2009 - 9:10

Bonjour,

Merci à Antoine M. pour toutes ces précisions qui semblent écarter d’une manière définitive l’hypothèse d’un enclouage du canon de 75 mm par l’introduction d’un corps du type obus dans la bouche. Le Toulouse apparaît intact lors de sa capture (panne mécanique, de Naeder ou de carburant ?). A l’évidence, il n’a pas été sabordé par son équipage et ce qui est curieux, c’est sa destruction postérieure par les Allemands. Effectivement, pour la Propaganda Staffel, l’image du monstre terrassé et désarticulé était belle mais alors pourquoi ne l’avoir pas remorqué à l’écart et l’avoir fait sauter en pleine rue, bloquant le passage ? Une destruction par accident ou par un geste irréfléchi (de colère) semble plausible car les Allemands ont du avoir le plus grand mal à déplacer cette masse métallique par la suite.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Dim 1 Fév 2009 - 13:32

Bonjour,

Ce qui est le plus étonnant dans cette histoire, c'est qu'entre les deux photos le char semble rester à la même place (voir les bâtiments derrière) mais une chenille n'est plus en place.

Avez vous une idée de l'endroit ou le char a été abandonné, car sa destruction a pu être faite lors d'une contre-attaque française, par les Allemands s'ils perdent le terrain provisoirement pour éviter sa récupération, ou par les Français pour les même raisons.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Dim 1 Fév 2009 - 14:17

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Ce qui est le plus étonnant dans cette histoire, c'est qu'entre les deux photos le char semble rester à la même place (voir les bâtiments derrière) mais une chenille n'est plus en place.

Avez vous une idée de l'endroit ou le char a été abandonné, car sa destruction a pu être faite lors d'une contre-attaque française, par les Allemands s'ils perdent le terrain provisoirement pour éviter sa récupération, ou par les Français pour les même raisons.

Cordialement
Eric DENIS
Détruit le 16 mai 1940 rue Pasteur à Origny-Sainte-Benoite, dans l'aisne
pour ce qui est de la contre-attaque, je viens de lire sa dans l'article "Bataille de France" sur wikipedia:
"
Mais les Panzerdivisions du général von Kleist créent une surprise stratégique, en attaquant dans le dos de ces unités. Après avoir traversé le Luxembourg, et les Ardennes belges – non sans s'être heurtées à une assez forte résistance d'une cinquantaine d'hommes des Chasseurs ardennais à Bodange
(non touchés par l'ordre de repli donné par l'armée belge en accord
avec l'état-major français) et des troupes de couverture françaises,
elles attaquent le front français sur la Meuse, près de Sedan. Cette
partie du dispositif allié est tenue par des unités de série B, souvent
incomplètement équipées. Le 13 mai, les fantassins allemands, sous le
couvert d'un bombardement aérien intensif, réussissent à enfoncer le
dispositif défensif de la 55e division d'infanterie (général Lafontaine) de la IIe armée du général Huntziger. Elles exploitent ces gains, malgré une tentative de contre attaque du 231e RI appuyé de chars FCM 36. Guderian utilise la tactique du Blitzkrieg qui a été initié lors de l'invasion de la Pologne au début du conflit en septembre 1939."
sa pourrais collé avec cette destruction de char par les troupes allemandes...
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Dim 1 Fév 2009 - 18:34

Extrait du JMO du 8e BCC :
"Les éléments de combat des 1ère, 2e et 3e compagnie sont employés le 16 mai, au fur et à mesure de leur débarquement, sur l'ordre d'autorités militaires locales, à la défense fragmentaire des issues de Vervins, de Guise, et des ponts de l'Oise entre Guise et La Fère.
Plusieurs chars des 1ère et 3e compagnies sont détachées de leur unité et reçoivent directement d'un officier d'état-major de la IXe Armée des missions isolées entre Vervins, Guise, Seboncourt et Andigny.
"

Et voilà comment finit, éparpillé en détail, un bataillon de char pris, comme toute la 2e DCr, en flagrant délit de débarquement en pleine zone de combat.
Le TOULOUSE a certainement engagé seul dans Origny. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui s'est réellement passé ce 16 mai 1940 dans la rue Pasteur. Cette rue existe toujours, c'est un des axes principaux de l'agglomération et orienté ouest-est.
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Dim 1 Fév 2009 - 18:38

catone67 a écrit:

Le 13 mai, les fantassins allemands, sous le couvert d'un bombardement aérien intensif, réussissent à enfoncer le
dispositif défensif de la 55e division d'infanterie (général Lafontaine) de la IIe armée du général Huntziger. Elles exploitent ces gains, malgré une tentative de contre attaque du 231e RI appuyé de chars FCM 36. Guderian utilise la tactique du Blitzkrieg qui a été initié lors de l'invasion de la Pologne au début du conflit en septembre 1939."
sa pourrais collé avec cette destruction de char par les troupes allemandes...

Ben non sa pourrais plus trop collé vu que sétait pas la même date et pas le maime endroit non plus. lol!
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Lun 2 Fév 2009 - 15:29

antoine-m a écrit:
catone67 a écrit:

Le 13 mai, les fantassins allemands, sous le couvert d'un bombardement aérien intensif, réussissent à enfoncer le
dispositif défensif de la 55e division d'infanterie (général Lafontaine) de la IIe armée du général Huntziger. Elles exploitent ces gains, malgré une tentative de contre attaque du 231e RI appuyé de chars FCM 36. Guderian utilise la tactique du Blitzkrieg qui a été initié lors de l'invasion de la Pologne au début du conflit en septembre 1939."
sa pourrais collé avec cette destruction de char par les troupes allemandes...

Ben non sa pourrais plus trop collé vu que sétait pas la même date et pas le maime endroit non plus. lol!
ah, oui, mince, j'ai mal lu, je croyais que c'etait le 13, autant pour moi
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Lun 2 Fév 2009 - 16:14

Pour m'être "promené" dans le coin, je puis assuré que le char est dans le mauvais sens pour faire face aux allemands.
Le Toulouse a été abandonné dans le sens Guise -> Saint Quentin.
Pour ceux qui sont du coin, toutes les maisons sont encore là.
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Lun 2 Fév 2009 - 21:27

le mystère reste donc entier scratch
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Mar 3 Fév 2009 - 22:17

Pour ma part je considère que le Toulouse se repliait vers Saint Quentin pour protéger le passage du pont sur l'Oise à Origny Sainte Benoîte et qu'il est tombé en panne en faisant route.
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lasjuilliarias pascal
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 7 Fév 2009 - 17:57

vu les photos cela a du ce passer de nuit la protection du phare ce trouve levé ,ce qui semble bizarre en temps de guerre
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antoine-m
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MessageSujet: Re: char B1 Bis à identifier (le TOULOUSE)   Sam 7 Fév 2009 - 18:36

Bonjour

Surement pas.
Les déplacements nocturnes à proximité du front s'effectuaient sans le moindre éclairage, ce qui a d'ailleurs causé la perte de quelques appareils.
L'ouverture du volet de protection de phare est plus vraisemblablement le fait de la curiosité d'un visiteur.
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