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 Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 16:21

Relisez ce qui a été écrit ci-dessus en ce qui concerne les types de chasseurs utilisés dans les premiers temps de la chasse de nuit allemande.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 18:10

Pourquoi la chasse allemande serait elle obligée de se redéployer si les attaques sont inefficaces? 

Pourquoi l'Allemagne ne choisirait elle pas d'exercer des représailles en France qui auraient très certainement pour résultats d'obliger la chasse française à affronter la chasse allemande qui lui est supérieure ?

Pourquoi accepter de sacrifier nos avions, nos équipages pour une action sans réel résultat attendu ?

Encore une fois, j'ai l'impression que, pour certains amateurs d'uchronie, ce qui n'a pas été fait à l'époque est nécessairement beaucoup plus intelligent que ce qui a été fait, au seul motif que ça n'a pas été fait !

Pour finir, ce n'est pas parce qu'on a déclaré la guerre que l'on a choisi le moment, ni que ce moment était le bon... Et donc, ce n'est pas parce qu'on a déclaré la guerre qu'il faut faire n'importe quoi...
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JGR
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 19:16

Bon, on redonne un petit peu de volets et une fois qu'on a repris un peu d'altitude on détend la pression... ça fera du bien aux moteurs (surtout certains Gnome & Rhône 14 :-)

Sans rire, je ne suis pas certain que tout le monde soit bien enclin à faire de l'uchronie... qui ne revient absolument pas à se considérer comme un Deus omnipotent et à dire que tout ce qui est survenu avant (dans la réalité donc ! Bien facile à commenter après coup tranquillement au chaud assis dans son canapé devant son portable) est digne d'une chèvre... parce que comme on dit c'est au pied du mur qu'on voit vraiment le maçon !

Ce que j'aime dans ces échanges c'est justement lorsque chacun amène sereinement ses lumières (et certains sont manifestement plus éclairés : il faut savoir le reconnaître ! En tout cas, je suis suffisamment humble pour reconnaître que parfois je vole sans visibilité, quand ce n'est pas même parfois le total black-out !)

Ceci étant dit, je ne saisis pas pourquoi il est dit que la doctrine d'emploi des bombardements français privilégie l'engagement en solitaire alors que les multiples missions effectuées lors de la drôle de guerre (lâchers de tracts...) sont pour la plupart effectuées à plusieurs équipages (contrairement certes aux reconnaissances longues). Il est évident que les moyens français ne permettent pas d'envisager des déploiements tels que l'on en verra au-dessus de l'Allemagne à partir de 1942... mais rester sur le schéma de l'appareil isolé telle la mission du Jules Verne est aussi assez caricaturale.

La réponse allemande est à mon sens tout-à-fait probable et rentre justement dans la logique uchronique (y compris même en direction de terrains français, accroissant encore la gravité de la situation).
L'accélération de la mise en œuvre d'appareils radars en Allemagne est aussi une conséquence envisageable.

Dhouliez a toutefois raison de soulever la question des équipages, puisque c'est une denrée plus rare et plus longue à former, d'autant que les écoles mettent largement à disposition leurs matériels.Il suffit de voir l'incapacité de mise en œuvre du groupe de bombardement polonais.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 19:42

Loïc M. a écrit:
Relisez ce qui a été écrit ci-dessus en ce qui concerne les types de chasseurs utilisés dans les premiers temps de la chasse de nuit allemande.
Je connais les appareils de chasse allemands utilisés durant la guerre. Vous avez parlé de retirer des chasseurs du front pour les engager en défense de nuit. Or ,en avril 1940, la chasse de jour allemande est exclusivement équipée de Bf 109 CQFD ! La chasse de nuit (IV.(N)/JG 2) opérère alors sur Bf 109 D et Arado 68 F : des appareils déclassés ; la défense nocturne repose alors largement sur les épaules de la Flak.
Le recours à des chasseurs diurnes, les Wilde Sau, a bien été mis en place à partir de juillet 1943, parce que la Wehrmacht Luftwaffe était obligée de faire feu de tous bois pour contrer les raids alliés. Mais c'était des escadres (JG 300 et JG 301) spécialisées et opérant, au moins initialement, dans des conditions de visibilité bien particulières ! Donc pas nécessairement, "un truc monté à l'arrache."

Les Bf 110 font partie des Zerstörer, des chasseurs devant opérer loin dans les lignes (d'où leur double motorisation). Deux Gruppen, puis un, sont occupés dans le cadre de Weserübung. Le reste peut certes être diverti de nuit mais ce sont surtout les terribles pertes subies au-dessus de l'Angleterre, de jour, en août et septembre 1940 qui ont conduit à la conversion de quelques - deux et un tiers - Zerstörergruppen en Nachtjagdgruppen : on a aussi songé à l'utiliser comme avion d'attaque au sol, parce que d'autres chasseurs lourds semblaient convenir pour la chasse de nuit. Mais la monté en puissance de la chasse de nuit allemande fut longue et la transformation des ZGr en NJGr pris quelques mois !

JGR a écrit:
Ceci étant dit, je ne saisis pas pourquoi il est dit que la doctrine d'emploi des bombardements français privilégie l'engagement en solitaire alors que les multiples missions effectuées lors de la drôle de guerre (lâchers de tracts...) sont pour la plupart effectuées à plusieurs équipages (contrairement certes aux reconnaissances longues).
Je n'ai pas écrit que les équipages français intervenaient seuls, mais en "petits paquets" (de 3 à 6 appareils, le jour). C'était les appareils britanniques opérant de nuit qui agissaient ainsi ! Mais je précise : il y avait bien plusieurs appareils engagés par les squadron, seulement, chacun faisait "à sa sauce" pour le plan de vol et l'attaque. Et je rappelle que parler de la doctrine d'emploi pour le bombardement français est un raccourci trompeur : il y avait litige entre armée de l'Air et de Terre jusqu'au 10 mai 1940 quant à son utilisation.

Encore une fois, rien ne dit que ce que les allemands ont fait sous la pression ou la contrainte des évènements aurait été mis en place dans le cadre qui est imaginé ici, surtout de façon aussi rapide. Et on semble s'imaginer qu'il suffit d'écrire les choses pour qu'elles soient réalisables ! Faire de l'uchronie ce n'est pas ça non plus. Je n'ai pas vu de vrais arguments pour justifier les possibilités, à part de vagues "c'était réalisable".
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 23:25

Que peut on dire de la mission des Léo en juin qui a consisté à aller taper sur BMW du côté de Munich?

Appareils engagés, procédé, altitude, bombes, pertes éventuelles, résultats.. etc
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Jeu 16 Fév 2017 - 13:23

Romogolus a écrit:
Je connais les appareils de chasse allemands utilisés durant la guerre. Vous avez parlé de retirer des chasseurs du front pour les engager en défense de nuit. Or ,en avril 1940, la chasse de jour allemande est exclusivement équipée de Bf 109 CQFD ! La chasse de nuit (IV.(N)/JG 2) opérère alors sur Bf 109 D et Arado 68 F : des appareils déclassés ; la défense nocturne repose alors largement sur les épaules de la Flak.
Le recours à des chasseurs diurnes, les Wilde Sau, a bien été mis en place à partir de juillet 1943, parce que la Wehrmacht Luftwaffe était obligée de faire feu de tous bois pour contrer les raids alliés. Mais c'était des escadres (JG 300 et JG 301) spécialisées et opérant, au moins initialement, dans des conditions de visibilité bien particulières ! Donc pas nécessairement, "un truc monté à l'arrache."

Les Bf 110 font partie des Zerstörer, des chasseurs devant opérer loin dans les lignes (d'où leur double motorisation). Deux Gruppen, puis un, sont occupés dans le cadre de Weserübung. Le reste peut certes être diverti de nuit mais ce sont surtout les terribles pertes subies au-dessus de l'Angleterre, de jour, en août et septembre 1940 qui ont conduit à la conversion de quelques - deux et un tiers - Zerstörergruppen en Nachtjagdgruppen : on a aussi songé à l'utiliser comme avion d'attaque au sol, parce que d'autres chasseurs lourds semblaient convenir pour la chasse de nuit. Mais la monté en puissance de la chasse de nuit allemande fut longue et la transformation des ZGr en NJGr pris quelques mois !

Je n'ai pas dit retirer des chasseurs du front mais des avions du front. Évidemment les Alliés ne vont pas savoir (au début) quelques types d'avions sont concernés, mais quelle importance ?
Lorsque Kammhuber prend les commandes de la chasse de nuit allemande, les Allemands vont essayer plusieurs types d'avions Bf-109, Bf-110, Ju-88, Do-17.
À l'usage, c'est  le Bf-110 qui va s'imposer car la chasse de nuit impose un avion avec des caractéristiques précises :
- grande autonomie
- biplace (au moins)
- rapide
- plate-forme de tir stable (un avion lourd tangue et roule moins qu'un avion léger, ce qui est important quand il faut multiplier les tirs face à un bombardier, avion à priori costaud)
- et à terme capable d'embarquer un équipement électronique (détecteur infrarouge puis radar)

Si on imagine au printemps 1940 des opérations nocturnes alliées, les appareils existants (Bf-109D et Ar-68) vont rapidement se révéler inutiles et donc la logique allemande sera probablement la même : tester les différents types d'appareils en service (Bf-109 mais de type E, Bf-110, Ju-88, Do-17) jusqu'à trouver le plus adapté : le Bf-110.
La conséquence sera donc bien de perturber les groupes destinés à l'attaque de l'ouest de l'Europe pendant cette phase d'escarmouches.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Jeu 16 Fév 2017 - 18:16

Bonjour

Loïc M. a écrit:
Je n'ai pas dit retirer des chasseurs du front mais des avions du front. Évidemment les Alliés ne vont pas savoir (au début) quelques types d'avions sont concernés, mais quelle importance ?
Quand on envoie des bombardiers, à priori on s'attend à ce que l'ennemi ripose avec ses chasseurs, non ? Donc à priori des Bf 109 E et des Bf 110. Je vois mal les allemands mettre en oeuvre leur propres bombardiers pour cette activité, d'autant qu'ils se sont bien garder de le faire, n'ayant utilisé que des versions modifiées en chasseur lourd ou de nuit.

Loïc M. a écrit:
Lorsque Kammhuber prend les commandes de la chasse de nuit allemande, les Allemands vont essayer plusieurs types d'avions Bf-109, Bf-110, Ju-88, Do-17.
La création de la première escadre de chasse de nuit, la NJG 1, date du 22 juin 1940. Le I./NJG 1 est l'ancien I./ZG 1, doté de Bf 110, et le II./NJG 1, l'ex-IV.(N)/JG 2, volant sur Bf 109 D. Le 1° juillet, ce II./NJG 1 devient le III./NJG 1 et un nouveau II./NJG 1 est constité avec la Z./KG 30 (formée en mars 1940) et la 1./NJG 1 (qui est remplacée par la 10./ZG 26 qui prend son appellation) ; ce nouveau II./NJG 1 vole sur Ju 88 C-1 et Do 17 Z-7, des versions chasse lourde de bombardiers alors en service. L'idée devait donc être dans l'air avant l'arrivé de Josef Kammhuber à la tête de la défense nocturne de l'Allemagne, puisque la création de ses avions a demandé un minimum d'étude et de temps pour les essais et, qu'à priori, elles n'étaient pas forcément dévolu à l'interception nocturne, de prime abord. Peut-être même était-ce inspirés des Bristol Blenheim Mk IF mais je n'en sais rien.

Loïc M. a écrit:
À l'usage, c'est  le Bf-110 qui va s'imposer
La chasse de nuit était un rôle qui lui allait à merveille, mais les allemands ont aussi gardé le Ju 88 dans sa version G et cherché à développer un oppoosant digne de ce nom aux Mosquito, sans forcément y parvenir. Ils ont en tout cas développé le He 219 Uhu, un pur chasseur de nuit et décliné leur Me 262 B... bref le Bf 110 n'était pas la panacée, malgré ses indéniables qualités

Loic M. a écrit:
Si on imagine au printemps 1940 des opérations nocturnes alliées, les appareils existants (Bf-109D et Ar-68) vont rapidement se révéler inutiles et donc la logique allemande sera probablement la même : tester les différents types d'appareils en service (Bf-109 mais de type E, Bf-110, Ju-88, Do-17) jusqu'à trouver le plus adapté : le Bf-110.
1/ Oubliez les Arado 68 F, ils ne sont là que pour la figuration : les allemands savent bien qu'ils seraient inefficaces sauf gros coup de chance.
2/ Les allemands ne divertiront leurs avions de chasse que si le jeu en vaut la chandelle, autrement dit que la nuisance des raids alliés soit réelles !
3/ Par contre, rien ne les empêche de riposter, et là, leur matériel est un peu plus adapté ! Est-ce que ça repousse le Fall Gelb ? Peut-être pas : est-ce qu'on peut imaginer qu'ils se sentent obligés de déclencher plus tôt leur offenive, pour nous forcer à arrêter ce petit jeu ?

Mais revenons au problème de base. Toutes ces discussions sous-entendent un point précis : que nos dirigeants aient rompu avec leur principe de précaution de ne pas bombarder l'Allemagne. Pour quelle(s) raison(s) auraient-il changé d'avis alors que :
_ notre bombardement est en pleine lente mais nécessaire modernisation matérielle ;
_ notre chasse, sans être forcément à la rue, n'est pas dans un état reluisant ;
_ notre armée de Terre poursuit également sa modernisation et sa montée en puissance.
Avant de savoir quels auraient été les effets d'une campagne de bombardement alliée en Allemagne, il me semble important de justifier son lancement. Sinon, c'est de la rêverie et, là, tout est permis !

cordi@lement

P.S. :
Fabi1 a écrit:
Que peut on dire de la mission des Léo en juin qui a consisté à aller taper sur BMW du côté de Munich?

Appareils engagés, procédé, altitude, bombes, pertes éventuelles, résultats.. etc
Si personne ne vous a répondu d'ici là, je regarderai dans ma doc en début de semaine prochaine ce que j'ai.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Jeu 16 Fév 2017 - 22:52

@ Loic M.

Vous avez bien parlé de retirer des chasseurs du front... relisez votre message page précédente. Ce qui est d'ailleurs logique, comme le dit Romogolus.

J'approuve entièrement ses dernières remarques, et je rajoute une question  : à partir du 10 mai, la RAF à commencé à bombarder le territoire allemand. En quoi est-ce que cela a empêché la Luftwaffe d'accompagner les troupes au sol ?
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Sam 18 Fév 2017 - 9:29

Bonjour

Comme c'est très souvent le cas, ce sont les présupposés de départ qui posent vraiment problème.

Pourquoi déchainer "... les enfers sur l'Allemagne"?
L'Allemagne nazie est un régime totalitaire et l'histoire nous montre que ces régimes craignent plus les mots et les idées que les bombes ou le nombre de morts. L'histoire nous montre aussi que bombarder une nation ne fait que renforcer sa volonté de lutter. Donc avant de ce demander quoi faire, ce demander qui est l'ennemi?

Bombarder l'Allemagne peut-il vraiment "... entraver considérablement les capacités offensives nazies?"; nous pouvons trouver une réponse en regardant la guerre de Corée et celle du Vietnam.

N'oubliez pas que les décideurs de l'époque raisonnent avec l'objectif de gagner la guerre et non, comme c'est toujours le cas dans les uchronies, avec l'idée de : comment éviter la catastrophe?

Cordialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Sam 18 Fév 2017 - 10:39

@dhouliez : oui, je me suis mal exprimé. Envoyer des bombardiers sur l'Allemagne, c'est bien sûr espérer détourner des chasseurs allemands du front, mais par contre les Alliés ne peuvent pas savoir que la Luftwaffe va essayer plusieurs types d'appareils avant de retenir le Bf-110.
À partir du moment où l'offensive allemande est déclenchée, la RAF va rapidement se détourner de ses objectifs stratégiques pour se concentrer sur la bataille en cours avec les résultats que l'on sait sur les groupes de Battle et Blenheim.

@Romogolus : le Ju-88C n'est pas spécifiquement conçu comme chasseur de nuit, mais comme chasseur bombardier étant donné qu'il emporte de l'armement frontal en plus des bombes. Wikipedia (anglais) indique même que la série C fut étudiée à l'insu de Göring, qui ne voulait que des bombardiers. Le développement de version de chasse de nuit spécifique est ultérieur.
Le Bf-110 n'est en effet pas le seul chasseur de nuit allemand, mais le plus efficace et probablement le plus rentable par rapport à son coût (global).
Votre remarque est intéressante : "est-ce qu'on peut imaginer qu'ils se sentent obligés de déclencher plus tôt leur offenive, pour nous forcer à arrêter ce petit jeu ?"
Quelles sont les conséquences d'un Fall Gelb déclenché plus tôt (unités et équipements des deux côtés, météo, etc) ? Voilà un beau sujet !


@Louis Martel : votre remarque amène à prendre en compte la psychologie de régime nazi et sa dynamique interne. Göring clamait partout la supériorité de la Luftwaffe et le fait que le ciel de l'Allemagne était inviolable. C'est pour cela qu'il ne voulait que des bombardiers (mais d'autres au sein du régime étaient plus lucides). La France et la GB lui ont donné raison dans les faits en déclarant la guerre sans mener de campagne de bombardement digne de ce nom (en tout cas pas avant le 10 mai), en se limitant à des objectifs militaires et souvent avec des tracts plutôt que des bombes.
Espérait-on vraiment, au vu des précédents "faits d'armes" du régime nazi, laisser passer l'orage et attendre la (supposée) supériorité sur l'ennemi début 1941 ?

Il y a une certaine ressemblance avec la situation à l'est en 1941. L'URSS "serre les fesses" mais aujourd'hui encore on a du mal à savoir si les dirigeants soviétiques, Staline en tête, espéraient vraiment que l'Allemagne n'attaquerait pas.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Sam 18 Fév 2017 - 14:20

Staline était paranoïaque mais pragmatique,il raisonnait en pensant Hitler totalement pragmatique,le grain de folie semblait lui échapper .Il estimait que les avantages accordés  en  livraisons de produits divers étaient tels qu'il faudrait être fou pour y renoncer et partir en guerre contre son fournisseur.Quand il est averti d'une accumulation anormale de troupes allemandes vers l'est,il fait demander par ses diplomates si l'Allemagne veut davantage,ce qu'il serait prêt à lui accorder.........
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Sam 18 Fév 2017 - 18:55

Bonsoir

Loïc M. a écrit:

@Romogolus : le Ju-88C n'est pas spécifiquement conçu comme chasseur de nuit, mais comme chasseur bombardier étant donné qu'il emporte de l'armement frontal en plus des bombes. Wikipedia (anglais) indique même que la série C fut étudiée à l'insu de Göring, qui ne voulait que des bombardiers. Le développement de version de chasse de nuit spécifique est ultérieur.
Le Bf-110 n'est en effet pas le seul chasseur de nuit allemand, mais le plus efficace et probablement le plus rentable par rapport à son coût (global).
Votre remarque est intéressante : "est-ce qu'on peut imaginer qu'ils se sentent obligés de déclencher plus tôt leur offenive, pour nous forcer à arrêter ce petit jeu ?"
Quelles sont les conséquences d'un Fall Gelb déclenché plus tôt (unités et équipements des deux côtés, météo, etc) ? Voilà un beau sujet !
Je n'ai jamais écrit que le Ju 88 C était un appareil de chasse de nuit. Dès le début, c'est ce type d'appareil qu'utilisait la Z./KG 30, l'escadrille de chasse lourde, créée au sein de la 30° escadre de bombardement ; elle les garda lorsqu'elle devint la 4./NJG 1 : il devint chasseur de nuit par la force des choses. D'autres de ces avions (ou d'autres versions) ont été utilisés de jour par la KG 40 comme chasseurs. Reste que l'on n'a pas utilisé la version A du Ju 88, donc la version bombardement, pour la chasse de nuit mais une version "chasse lourde", ce qui était le fond de mon propos.

Mais à quoi sert cette espèce de joute stérile sur des détails ? On oublie la question de fond : pour quelle(s) raison(s), rompre avec la stratégie alors en place qui consistait à ne pas provoquer l'Allemagne ? Tant que la possibilité n'est pas clairement justifiée, je ne vois pas l'intérêt de savoir si les Allemands auraient testé différents matériels, avancé leur offensive, exercé des bombardements de représailles ou imploré la paix à genoux.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Sam 18 Fév 2017 - 22:47

Bonsoir,

Loïc M. a écrit:
Espérait-on vraiment, au vu des précédents "faits d'armes" du régime nazi, laisser passer l'orage et attendre la (supposée) supériorité sur l'ennemi début 1941 ?

Si la question est "espérait-on vraiment", la réponse est très probablement oui. En tous cas, je ne connais pas de plan d'offensive alliée pour 1940, les opérations envisagées tenant de la stratégie périphérique : Norvège et pétrole de Bakou.

Si la question est en fait "pensait-on vraiment possible que l'Allemagne attende 1941", la réponse est : ça dépend qui... Certains pensent qu'Hitler renoncera ou sera renversé, certains pensent ou espèrent une paix de compromis, certains pensent que les choses "sérieuses" débuteront au Printemps, certains pensent qu'il faudra attaquer en 1941...

En tous les cas, aucune option ne justifie une offensive uniquement aérienne en 1939 ou début 1940.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Sam 18 Fév 2017 - 23:14

Bonsoir,

Ce ne sont pas des détails dans la mesure où le titre du sujet est explicite : est-il possible (moyennant un changement politique, nous sommes d'accord là-dessus je pense) de lancer une campagne de bombardement nocturne (et non pas diurne nous sommes là aussi d'accord il me semble) sur l'Allemagne de façon à perturber l'inévitable lancement de l'offensive vers l'ouest ?

Ce ne sont pas non plus des détails dans la mesure où la Luftwaffe au printemps 1940 n'est pas en mesure de s'opposer efficacement à des raids nocturnes dispersés sur une portion importante de son territoire. Le renseignement allié aurait-il pu lever détecter et signaler cette faiblesse et ainsi infléchir la stratégie alliée ? L'Allemagne est dans une fuite en avant et mise tout sur l'offensive, mais si elle butte sur un obstacle, même mineur, qu'en ressort-il ?
Pourquoi ne pas imaginer une campagne de bombardements pas forcément meurtriers ni même efficaces, mais qui finissent par énerver population et Führer, mettant ainsi Göring et les planificateurs du Reichsluftfahrtministerium sur la sellette ?
Le Führer a été suivi aveuglément tant que les victoires s'enchaînaient, maintenant la population dans l'illusion d'une guerre lointaine ne la touchant pas (étalant les énormes pertes de la campagne de France pendant de nombreux mois pour ne pas provoquer de réaction, inondant le marché allemand de denrées provenance de la France ou de ses colonies).
Pour une fois, les Alliés auraient pu reprendre la main, ce qu'ils n'ont guère fait depuis le réoccupation de la Sarre et la Rhénanie (et à moitié seulement en Norvège).
Et surtout s'épargner cette illusion de la drôle de guerre ... (pour répondre à DH dont je viens de voir le message).

Lorsqu'on étudie (pas forcément au moyen d'uchronies) cette guerre (mais on pourrait en dire autant de toutes les guerres), les aspects psychologiques et politiques internes de l'Allemagne sont souvent ignorés ou minorés comme s'il était écrit à l'avance que la victoire était gravée dans le marbre à l'avance quelque soit les décisions que les Alliés auraient pu prendre différemment.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 8:14

Bonjour

Le fait que l'Allemagne nazie écrase la coalition franco-britannique en mai-juin 1940 ne signifie pas que les décisions prisent par les alliées étaient forcément mauvaises. J'ouvre une parenthèse pour prendre l'exemple de la Norvège très souvent vue comme un échec allié alors que la prise de Narvik infligeait à l'Allemagne un échec stratégique.

Surtout, en quoi la mise sur pied d'une chasse de nuit allemande vas-t-elle suffisamment perturber l'offensive en préparation pour éviter aux franco-britanniques d'être vaincus?

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 8:53

Bonjour,

À cette objection de Louis, je rajoute une fois de plus :

Les allemands ont probablement la possibilité de répliquer par des raids de jour efficaces au sol et potentiellement "consommateurs" pour notre chasse...
Nous n'avons pas la possibilité d'intensifier nos raids parce que notre aviation est en cours de ré équipement. ..

Qui a le plus à perdre ?

Les discussions de détails sur les modèles de chasseurs évacuent à bon compte les objections fondamentales...
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 11:11

En Norvège, les Allemands réussissent à couper le pied sous l'herbe des Alliés qui n'étaient pas forcément d'accord sur tout et dont la réflexion était polluée par la question finlandaise (parenthèse là aussi : une autre erreur alliée a probablement été de vouloir se confronter à la fois à l'Allemagne et à l'URSS).

Pour en revenir au sujet : si les Allemands sont contraints de 1) mettre une chasse de nuit sur pied et 2) décident de répliquer par des raids sur les infrastructures ennemies, cela fera autant d'avions en moins pour soutenir les troupes au sol. Or, on sait depuis la Pologne que c'est la combinaison char+avion qui fait la force du Blitzkrieg.

Et par ailleurs, "encaisser" les bombardements allemands fera peut-être comprendre à tout le monde la caractère illusoire de la drôle de guerre.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 17:28

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
Pour en revenir au sujet : si les Allemands sont contraints de 1) mettre une chasse de nuit sur pied et 2) décident de répliquer par des raids sur les infrastructures ennemies, cela fera autant d'avions en moins pour soutenir les troupes au sol. Or, on sait depuis la Pologne que c'est la combinaison char+avion qui fait la force du Blitzkrieg.

Je doute que cela change grand chose. Le plus gros du soutient aérien aux troupes terrestres sera fourni par les Stuka, qui ne seraient pas concernés par des raids de bombardement d'infrastructures. La Luftwaffe possède suffisamment de bombardiers horizontaux pour ne pas avoir à engager les Stuka dans des missions de représailles et pourrait donc les préserver.

Quant à la chasse, même en imaginant un match nul au niveau des pertes, il y aurait certes moins de chasseurs allemands au dessus de la Heer lors de l'attaque, mais il y aurait également moins de chasseurs alliés.

Au résultat, pour quelques dégâts (peut-être) infligés à quelques infrastructures allemandes, il y aurait fort probablement des destructions bien plus lourdes engendrées par la Luftwaffe et la perte d'une partie des appareils et des équipages de chaque coté, à mon sens plus préjudiciable aux Alliés à cette époque.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 18:18

Bonjour,

Je partage sans réserve ce que vient d'écrire Eric Denis.

Mais j'ajouterais : est-il utile de renforcer la chasse de nuit, si on écrase les bombardiers français au sol ? Certes les opérations du 10 mai n'ont pas eu les effets escomptés (sauf succès local) mais en aurait-il été forcément de même pour cette contre-offensive ? Et même si les bases britanniques du Bomber Command étaient hors de portée, écraser l'avaition française n'aurait-il pas été suffisant ? L'histoire nous montre que les allemands ont attendu la fin de la guerre à l'Ouest pour créer leur première escadre de chasse nocturne (dont la moitié existait déjà) et que, donc, comme cela a été dit, les raids britanniques n'ont pas eu l'effet de divertir des moyens aériens du front.

Bref, on revient encore et toujours au point de départ malgré les digressions :

  • pourquoi modifier notre décision de ne pas bombarder le territoire allemand, motivée par notre crainte de ne pas pouvoir suivre une escalade de la violence ?
  • pourquoi se lancer dans une offensive "stratégique" alors que nous n'avions pas réellement le matériel pour cela ?
  • pourquoi décider de suspendre une modernisation nécessaire et déjà trop longtemps retardée ?

Surtout si c'est pour ne faire que de la nuisance. Je ne crois d'aileurs pas que les raids meurtriers sur l'Allemagne aient retourné sa population contre les nazis... par contre elle a engendré une haine grandissante contre les avaiteurs alliés, dont certains finirent lynchés par des civils survoltés.

Mais avant de discuter des effets, revenons au bien fondé de l'idée de départ !

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 23:28

Bonsoir,

Ecraser les bombardiers français au sol : je trouve cette affirmation bien péremptoire.

Quant à la haine du peuple allemand contre la aviateurs alliés, ne vous montrez pas naïf ! Personne n'était au courant en Allemagne, pour Guernica ?

Le bien fondé a déjà été donné : ne pas rester passifs et laisser les Allemands dérouler leurs plans.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 19 Fév 2017 - 23:57

Donc pour ne pas rester passif, on engage, dans des opérations dont on n'escompté guère de résultat concret, notre aviation, au risque de nuire fortement à sa modernisation...

Je ne peux que me répéter : j'ai franchement l'impression que pour vous, tout ce qui n'a pas été fait à l'époque aurait nécessairement été une réussite, simplement parce que ça n'a pas été fait...
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 20 Fév 2017 - 7:26

Le résultat qui est escompté est de perturber l'ennemi, en l'obligeant à redéployer des moyens et/ou à anticiper (ou pourquoi pas retarder) son attaque.

Le cas d'école est l'opération norvégienne : ce sont les menées alliées (maladroites ou pas, c'est un autre débat) qui ont forcé une intervention allemande. Si les opérations sur terre avaient mieux tourné (ou avec une meilleure coopération norvégienne, c'est selon), le coup pour l'Allemagne aurait pu être rude. L'opération a eu au moins le mérite d'envoyer pas mal de navires allemands par le fond, ce qui a contribué à l'abandon de Seelöwe.

La situation historique de ne pas provoquer l'ennemi se comprend très bien dans le contexte de drôle de guerre et notamment d'abandon de l'opération dans la Sarre. Mais cette décision n'a pas été comprise même à l'époque, on peut donc se poser la question d'une autre attitude.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 20 Fév 2017 - 12:18

Bonjour,

Je commence a en avoir ras-le-bol de cette discussion !

Loic M., arrêtez de me chercher des poux dans la tête et ne détournez pas ce que j'écris ! Je n'ai pas prétendu que les allemands écraseraient nos bombardiers, ça ne s'est d'ailleurs pas produit ! Par ailleurs, la haine de certaines allemands pour les aviateurs alliés et des lynchages consécutifs ont existé en 1944 - 1945. Guernica ? Croyez-vous que la presse allemande ait pu raconter ce que nous en savons maintenant ? Personnellement j'en doute. Et je pense que les civils se prenant des bombes sur la tronche avaient d'autres préoccupations.

D'autre part, Seelöwe n'a été qu'une chimère ou un épouvantail, selon de quel côté de la Manche vous vous situez. Ce ne sont pas quelques navires de guerre allemands de plus qui lui auraient donné une réalité : l'absence de plans et de moyens de débarquement en est la principale raison. On peut aussi invoquer les pertes des escadres de transport aux Pays-Bas le 10 mai : pour lancer un assaut aéroporté, il fallait reconstituer cette flotte ! Bref, les obstacles étaient bien nombreux.

Je suis fatigué de le répéter mais avant de justifier que cela aurait pu marcher à l'aune d'autres évènements, revenons au point de départ : justifier proprement les raisons de revenir sur nos choix. Ensuite, on pourra réfléchir à savoir si cela aurait pu (on ne le saura jamais de façon sûre) avoir un impact et lequel.

Je vous donne deux raisons pour qu'elle n'aient pas eu lieu :
_ Vuillemain n'aurait pas interrompu la modernisation de notre flotte de bombardiers, ni risqué d'user prématurément ses chasseurs déjà insuffisemment nombreux et performants ;
_ cette offensive revient à faire agir l'aviation de bombardement indépendemment des forces terrestres et maritimes. C'était une conception de certains aviateurs, certes, mais c'est à l'opposé de ce que l'ont choisit de faire finalement.
Je vous demande donc de m'expliquer clairement comment ces deux affirmations peuvent être tournées.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 20 Fév 2017 - 13:08

Bonjour,

Revenons à un échange calme et constructif...

Edit : retrait d'une remarque sans fondement

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Cordialement
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Dernière édition par Eric Denis le Lun 20 Fév 2017 - 14:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 20 Fév 2017 - 13:22

Romogolus, si la façon dont la discussion évolue ne vous convient pas, il vous suffit de ne pas y participer. Et je n'ai attaqué personne il me semble.

Précisions pour les pertes allemandes en Norvège, on ne parle pas de quelques navires, mais de nombreux croiseurs, destroyers, navires marchands et quelques sous-marins. Qui tous feront défaut (les destroyers notamment) pour Seelöwe. Que cette dernière opération ait été un bluff ou pas, il y a eu d'importants préparatifs, notamment en matière de transports, à savoir les péniches fluviales. Au point que l'approvisionnement des usines et chantiers navals allemands fut perturbé (y compris la production des sous-marins).

Pour répondre sur vos deux points :
- la modernisation des GB suit probablement le même schéma que celle des GC, à savoir un retrait du front pendant les 2-3 semaines nécessaires à la conversion de l'unité. Mais pas de tous les groupes en même temps. Pour les GC, cela a été même fait au moment où la chasse était le plus nécessaire, c'est à dire une fois la percée allemande obtenue et l'isolement du GA1 acquis. Donc à supposer qu'une campagne de bombardement soit lancée en mars/avril 1940 (si cela doit être plus tôt, je ne sais pas si la météo l'aurait permis), il y aurait eu un roulement des GB concernés.
- sur le 2ème point, je suis d'accord, il s'agit bien pour le GQG de se réapproprier l'usage de cette arme à son usage exclusif.
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