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 Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne

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JGR
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MessageSujet: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 12 Fév 2017 - 17:53

Et si au lendemain de l'opération Weserübung, la France et le Royaume-Uni prenaient véritablement conscience de la menace nazie et de son potentiel militaire ...

Alors, les états majors de l'Armée de l'air et l'aéronavale des deux pays seraient chargés d'élaborer un plan de bombardement massif des usines d'armement et lieux de regroupement de matériels.

D'où mes questions, sur quels types de matériels pourrions-nous véritablement compter ?
- du côté français, en imaginant cantonner les MB 210 à des bombardements nocturnes pas trop éloignés des frontières de manière à ce qu'ils soient escortés, il ne nous reste pas grand chose non ? ( les Amiot 35., les Lioré et olivier 451 et Glenn Martin 167...). Quelles sont nos réelles capacités de bombardement ?
Que peut proposer l'aéronavale ?les Farman 223 ... comme le Jules Verne sur Berlin.

- Chez les britanniques, le Royal Air Force Bomber Command: les whitley, les Hampden et Hereford, les wellington, les blenheim...
Peut-on imaginer un partage des zones à bombarder et un commandement intégré ?

Quels objectifs ? Brême, Hambourg, Berlin, La Ruhr... Quelle réaction de la chasse allemande ?
En résumé, comment déchaîner les enfers de manière à entraver considérablement les capacités offensives nazies?
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 12 Fév 2017 - 21:17

Salut.

Si il y a bien un domaine en faiblesse considérable c'est bien celui des bombardiers français. Pour faire court il nous faudrait juste 10x plus de bombardiers... et des modernes.
Nous n'avions pas les moyens d'une offensive aérienne d'ampleur contre l'Allemagne, un jour ou une nuit... et encore moins sur la durée.
Vu ce qui compose nos GB, des pertes considérables très rapidement sont certaines.
Une coordination avec les anglais... dans une réaction rapide?

À part pour tenter de les forcer à abattre leurs cartes sur terre à l'ouest... je trouve une telle opération bien imprudente. Il nous fallait encore beaucoup de temps pour nous renforcer et avril 1940 est encore bien trop tôt.

Et entraîne d'autres questions... La météo, rien qu'elle, permettait elle cette attaque hypothétique? Et on connaît aussi l'importance que le beau temps a eu pour la réussite de fall gelb sur sa période réelle... l'influence nuisible pour l'offensive allemande serait peut-être intéressante si les opérations sont lancées quelques semaines avant ce qui se passera dans la réalité?

Où ai-je lu que la France ne voulait pas risquer de représailles aériennes (et connaissant le potentiel de la luftwaffe face au notre il y a de quoi être dissuadé) donc ne faisait aucune provocation...
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alfred
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 12 Fév 2017 - 21:48

Churchill avait proposé de paralyser la Rhur en inondant le Rhin de mines.......Opposition française par peur de représailles..........
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JGR
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 12 Fév 2017 - 22:37

Je connais ces arguments sur la peur de représailles... L'action timorée de l'état-major (tracts pacifistes...) l'illustre d'ailleurs tout-à-fait.
Quant aux britanniques, les revers qu'ils ont subis dès septembre 1939 dans leurs tentatives sur les côtes nord de l'Allemagne (Heligoland et Sylt) les ont bien refroidis...
J'ai bien conscience du vieillissement du matériel et de l'arrivée trop tardive du matériel moderne (Lioré et Olivier 451, Amiot 354, Glenn Martin 167F, Douglas Boston A-7 DB3)... même si en avril/mai la transition commence à se faire.

Dans les atouts, on peut citer le fait que La France est néanmoins l'une des rares puissances à pouvoir aligner des bombardiers lourds comme les susnommés Farman dont le 223 (plus de 4t de charge)... J'ai même lu que l'hydravion Latécoère 611 pouvait amener à lui seul 7 t de charges diverses en armement externe !

Quand bien même cela suscite une réaction de la Luftwaffe... C'est l'occasion de voir l'efficacité de notre chasse, de la défense aérienne du territoire et d'occasionner des pertes à l'adversaire !
C'est bien pour tout cela que nous sommes sur le terrain de l'uchronie...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Dim 12 Fév 2017 - 23:31

Des atouts en bien faible nombre à ce moment et peu modernes.

L'efficacité de la chasse française est à l'épreuve depuis de nombreux mois... et les faiblesses de son fer de lance sont connues, trop lent et armement trop léger. La relève est encore trop faible face à la masse alignée par les allemands.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 9:21

Il semble assez clair que les bombardements sont à effectuer de nuit (étant donné les revers subis par les Britanniques et le manque de performance des appareils français à ce stade).
D'où une efficacité assez faible (y a-t-il un block-out mise en place sur les villes allemandes par exemple ?), mais une prise de risques minimale, ayant à affronter uniquement la Flak. En effet, la Luftwaffe n'a pas encore de chasseurs de nuit à cette époque. La première unité (NJG1) est formée le 22 juin 1940 à partir d'appareils venant du ZG1 rendus disponibles suite à la fin de la campagne de France.
La montée en puissance va être très progressive, le NJG2 n'est formé qu'en septembre.
Il est aussi à noter que le type d'avion n'est pas standardisé au départ, on a un mélange de Bf-109, Bf-110, Ju-88, Do-17. Ce n'est que par la suite que le Bf-110 va se révéler le chasseur de nuit standard de la LW (et que des versions spécialisées verront le jour).

Donc, même avec une efficacité limitée voire nulle sur les infrastructures allemandes (usines, ponts, voies ferrées, ...), il y aurait eu certainement un impact positif, car la Luftwaffe aurait été obligée de retirer des avions du front avant le déclenchement de Fall Gelb.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 9:49

Bonjour,

Pourquoi dans la plupart des uchronies choisit-on la réponse ennemie la plus favorable pour le camp allié ?

La Luftwaffe aurait eu une autre option :

Organiser elle-aussi des raids massifs de jour en représailles...

Notre DCA est déficiente, notre chasse n'est pas brillante, mais elle aurait été obligée de prendre l'air pour affronter les chasseurs d'escorte...

La conclusion à l'époque était que l'on avait rien à gagner et beaucoup à perdre.

Cordialement,

DH
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 10:29

Il faut en effet faire un bilan des groupes de bombardement allemands à cette période, sachant qu'une partie est engagée en Norvège ou contre le trafic naval allié en Mer du Nord et d'autres groupes sont en reconversion.
Mais si la Luftwaffe "use" prématurément ses groupes en actions de bombardement stratégique, ce sont autant d'avions qui vont manquer lorsqu'il faudra soutenir l'offensive terrestre.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 11:02

Il n'y a pas encore de chasse de nuit allemande dénommée et spécialisée mais ca n'empêcherait pas des chasseurs classiques de faire des sorties.... et pour certains de parvenir à faire des dégâts certains dans les petits groupes envoyés en pénétration à une vitesse d'environ 250-300km/h 

L'Allemagne en état de guerre ne pouvait pas mépriser totalement le risque d'attaque aérienne (contrairement à ce que goering pouvait promettre), j'imagine que oui il y avait un pendant à notre "défense passive" de leur côté.

Des avions sont par nature plus facilement deplacables au gré des besoins que des chars. La chasse allemande pourrait d'ailleurs de consacrer massivement à contrer ces escapades nocturnes puisque n'ayant pas fort à faire ailleurs.

Le bombardement français est tout simplement impuissant. Nous n'avons pas les moyens d'une telle entreprise car nous n'avons deja pas le coef multiplicateur de la quantité pour être efficace (ni de stratégie pour l'entreprendre et Ca ne s'improvise évidemment pas). Lancé en attaques massives, il lui faudrait se concentrer sur trop peu d'objectifs à la fois (et par jour) pour être dévastateur* et les pertes non remplaçables en flux tendu car trop élevées (je le crains vu les lentes boites à chaussures à aligner très majoritaires sur notre tableau d'effectif ) ne nous permettraient par d'insister longtemps, la perte d'équipages qualifiés serait encore pire et préjudiciable encore plus longuement. Tout ceci serait comme un suicide prématuré d'un outil déjà bien faible.

* dévastateur comme le sera la luftwaffe quelques semaines plus tard et comme elle l'a déjà montré particulièrement pendant la campagne de Pologne (qui rappelons le est une formidable Expérience pour la qualité de tous ses servants). Quantité et qualités sont sa force. Qualité d'emploi, qualité d'un matériel moderne ET en quantité servi par des équipages de premier ordre.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 11:45

Bonjour,

N'oublions pas non plus la Flak, dont une part non négligeable est déployée autour des objectifs stratégiques ou civils, et dont une seconde partie est déployée sur une bande de quelques dizaines de km derrière la ligne Siegfried.

Déjà à l'époque, la Flak allemande est la forces terrestre antiaérienne la plus puissante au monde...

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Cordialement
Eric Denis
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 11:58

Attention à ne pas faire de l'anticipation :
- en avril 40, la couverture radar allemande en est (comme la britannique d'ailleurs) à ses débuts et le "couplage" avec la Flak et la chasse (qui n'est pas encore chasse de nuit) est balbutiante.
- les pilotes de chasse allemands ne sont pas spécifiquement formés à la chasse de nuit avant l'été/automne 1940.

On peut d'ailleurs citer en exemple les incursions du Jules Verne jusqu'à Berlin et Rostock sans être le moindre du monde inquiété, allant jusqu'à faire mine de se poser à Tempelhof. :-)

Côté allié, il me semble qu'on est largement conscient de la puissance de la chasse et de la Flak et que par conséquent ce sont les missions de nuit et à moyenne/haute altitude (pour l'époque) qui seront privilégiées.
Le but n'est pas de rechercher l'efficacité stratégique, c'est l'effet psychologique et la diversion.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 13:27

Loïc M. a écrit:
On peut d'ailleurs citer en exemple les incursions du Jules Verne jusqu'à Berlin et Rostock sans être le moindre du monde inquiété, allant jusqu'à faire mine de se poser à Tempelhof. :-)
Sans être le moins du monde inquiété... sauf par la Flak, au dessus de Berlin et au dessus du Rhin au retour.
Précision, l'approche a été faite essentiellement au dessus de la mer, ce qui limite les possibilités de repérage, mais n'est sans doute pas à la portée de tous les avions disponibles...
Et cela ne concerne qu'un seul appareil !

Loïc M. a écrit:
Côté allié, il me semble qu'on est largement conscient de la puissance de la chasse et de la Flak et que par conséquent ce sont les missions de nuit et à moyenne/haute altitude (pour l'époque) qui seront privilégiées.
Le but n'est pas de rechercher l'efficacité stratégique, c'est l'effet psychologique et la diversion.
Sacrifier ou risquer de l'aviation de bombardement pour un effet psychologique et une diversion aléatoires ?
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 14:08

D'accord. Une opération Jules Verne de grande ampleur Wink ... Mais le titre du topic est exagéré alors ^^. 
Et 24 à 48h après la presse pourra titrer un honteux "qui sème le vent récolte la tempête" en comparant nos objectifs atteints aux leurs. Didier résume bien de sa dernière phrase de 1er post.

Un seul avion, même un tel vaisseau que le farman de représaille (une histoire magnifique mais une réponse à la dimension de nos maigres capacités) aura pu se rendre assez discret pour survivre... 
lorsque volontairement il se paye le luxe de désynchroniser ses moteurs pour justement faire croire qu'il n'est pas seul, l'anecdote est aussi amusante qu'elle exprime la dérision de ce fait d'armes, et elle n'est pas la seule dans cette aventure héroïque.

Formée ou non... la chasse allemande sortira en trombe et guidée par radio, par les projecteurs et les explosions de la flak, elle trouvera bien des objectifs... on ne secoue pas un nid de frelons, même en en pleine nuit.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 15:35

Oui, le titre est un brin optimiste :-)

"la chasse allemande sortira en trombe et guidée par radio, par les projecteurs et les explosions de la flak" : je trouve que vous exagérez les capacités de l'aviation allemande en matière de chasse de nuit au printemps 1940.

Je vous renvoie vers cette page qui fait un point intéressant sur la situation des deux camps :
Côté allemand, il semble que l'on ait pris au sérieux les assertions de Goering, qui affirmait qu'« aucun avion ennemi ne survolerait le territoire du Reich »...mais sans tenir compte de la nuit. Aucune force cohérente n'exista avant juillet 1940.
A partir de cette date, et à la suite des incursions régulières du Bomber Command, Josef Kammhuber  le futur chef de la Luftwaffe dans les années soixante  fut chargé de constituer une force de défense de nuit. La première unité créée, le Nacht Jagdgeschwader NJG-1, rassemblait des bimoteurs Messerchmitt 110, des Junkers 88C et quelques Do-17. Aucun radar volant n'existait à l'époque en Allemagne, et seuls quelques Do-17 Bf-110 possédaient un  détecteur à infra rouge spanner Anlage.
Très rapidement, Kammhuber et son équipe mirent  au point des tactiques dont les noms pittoresques Himmelbett (Lit à baldaquin) ou Wilde Sau (Truie sauvage)  masquaient une rigueur technique et une organisation efficace. Comme en Angleterre, il fallut attendre que le radar; aéroporté fût complètement opérationnel pour voir les succès s'accumuler. Le premier de ces radars, le Lichtenstein de Telefunken, était au point, mais les Bf-110 du NJG-I n'en furent équipés qu'à partir du printemps de 1942. Les antennes très caractéristiques et de grandes dimensions de ce dispositif réduisaient la vitesse des chasseurs de près de 40 km/h, mais leur efficacité globale s'en trouva améliorée.


Au printemps 1940, il n'existe que des escadrilles expérimentales (Nachtjagdversuchsstaffeln) surnommées les Mondlichtstaffeln, littéralement "escadrilles du clair de lune", plutôt explicite comme appellation !
Elles sont équipées d'Arado Ar 68 (heu ...) et de Bf-109 qui manquent quand même d'autonomie et ne constituent pas une plateforme de tir aussi stable que le Bf-110 dont la version chasse de nuit la plus performante sera d'ailleurs un appareil triplace.

Je rappelle que Kammhuber, qui va vraiment organiser et développer la chasse de nuit allemande (à partir de juillet), est abattu et fait prisonnier le 3 juin 1940.

Le premier succès allemand de nuit ne se produit que dans la nuit du 19 au 20 juillet, alors que la RAF est passé aux raids de nuit suite à de nombreuses pertes à la fin de 1939.

Et puis rien n'empêche de faire escorter les bombardiers français par les Potez-631 qui équipent les 5 escadrilles de chasse de nuit (et qui de jour contre les Bf-109 auront autant de déboires que les Bf-110 contre les D-520 ou les H-75).

Donc oui, c'est une uchronie et elle suppose avant tout de changer de mentalité.

Etant en guerre avec l'Allemagne (de notre propre chef !), mais refuser aux alliés britanniques de mouiller des mines dans le Rhin pour ne pas provoquer l'Allemagne, c'est révélateur d'un état d'esprit.

Par contre, un point important : la France et la GB, suite à un appel de Roosevelt au début du conflit, ont accepté de limiter les bombardements à des cibles militaires (mais y compris les infrastructures de transport), du moment que l'ennemi fait de même. La GB renoncera à cet engagement après le bombardement de Rotterdam.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 17:12

Loïc M. a écrit:
Donc oui, c'est une uchronie et elle suppose avant tout de changer de mentalité.

Etant en guerre avec l'Allemagne (de notre propre chef !), mais refuser aux alliés britanniques de mouiller des mines dans le Rhin pour ne pas provoquer l'Allemagne, c'est révélateur d'un état d'esprit.

Je trouve que c'est un peu facile.
Pensez-vous que la "mentalité" de l'époque était totalement déconnectée des possibilités techniques ?
Encore une fois, on passe un peu facilement à mon goût de l'uchronie au "i z'avaient qu'à (sous-entendu : c'te bande de nuls)".

La mentalité de l'époque, pour beaucoup, c'est avoir conscience que l'armée française, et notamment sa composante aérienne, n'est absolument pas prête pour des opérations de grande ampleur, et que le temps joue en notre faveur. Dès lors, il était jugé inutile de sacrifier des équipages de valeur, et de risquer des bombardements sur le sol français, bombardements que l'on savait ne pas avoir les moyens de contrer, et qui auraient désorganisé notre production, et donc notre montée en puissance.

Si encore il y avait possibilité de porter grâce à l'aviation un coup fatal à l'ennemi... à moins que vous pensiez que le pouvoir hitlérien était si faible que quelques petits bombardements auraient suffi à provoquer un coup d'état ?

Par ailleurs, il y aurait probablement beaucoup à dire sur les propositions anglaises de la drôle de guerre et leurs motivations qui relèvent parfois au moins autant de la politique intérieure que de la stratégie inter-alliés.

Il y aurait probablement aussi à discuter le fait que nous soyons en guerre "de notre propre chef"...

Enfin, les raids de bombardement terrestre de la drôle de guerre doivent se compter sur les doigts de la main, la plupart des opérations étant des raids en mer ou des opérations de... largage de tracts de propagande.

Pour ce qui est de l'efficacité des raids après le 10 mai, un court extrait trouvé en ligne :
Citation :
In 1940, after Hitler's invasion of France, the RAF began a night-time bombing campaign against German industry, especially synthetic oil production. But plans to hit specific factories proved impractical as crews invariably failed to identify individual factories and refineries in the darkness. Their bombs were scattered far and wide. Bomber Command lacked the strength at this stage to do any serious damage.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Lun 13 Fév 2017 - 18:57

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec ce qui a été dit.

J'ajouterai que la tactique française concernant le bombardement privilégie l'attaque de petites formations espacées dans le temps (très appréciable pour le Flak) et que les méthodes de bombardement nocturne étaient tout sauf au point. Par ailleurs, l'essentiel de nos groupes de bombardement étant à l'entraînement/transformation, cela sous-entend un arrêt de cette phase de modernisation et le déplacement des unités vers des bases plus proches du "front" : cela ne se fait pas par un claquement de doigt.

Quant à faire escorter nos bombardiers par des Potez 621 des EACN, leur rôle étaient de protéger la région parisienne et lyonnaise, soit un rôle purement défensif et non offensif. J'imagine qu'on aurait préférer les garder sous la main en cas de représailles. Et le vol en formation de nuit avec les bombardiers, je ne suis même pas certain qu'on l'ait fait durant la guerre. L'idée est belle mais, à mon avis irréaliste, compte-tenu de l'époque.

Concernant, nos alliés, si j'en crois Guy Gibson, les bombardiers volaient et attaquaient globalement individuellement selon des plans de vol et procédés propre à chaque équipage. On est donc loin des raids massifs que connut l'Allemagne par la suite. D'autant que la décision d'attaquer de nuit ne semble pas avoir été mûrement réfléchie de longue date mais plutôt imposée à cause des évènements récents : il a fallu du temps pour mettre au point les procédures et entraîner les équipages.

Donc, même en supposant que l'opération aient été mise sur pied, ce n'eut pas été l'enfer pour les allemands, sauf pour les malheureux pris en-dessous des bombes qui seraient tombés au petit bonheur, ici ou là.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mar 14 Fév 2017 - 8:01

Bonjour,

Nous sommes bien d'accord que des attaques "massives" (pour l'époque) et répétées sont hors de propos pour l'Armée de l'Air, mais peuvent par contre l'être pour la RAF. On pourrait donc imaginer la RAF mener des raids (toujours de nuit) contre les ports allemands et le nord de la Ruhr (l'Allemagne avait d'ailleurs conscience que la menace se situait plutôt au niveau anglais que français car les escadrilles de nuit défendaient cette zone) pendant que l'AdA s'en prend à ces cibles dans le sud de l'Allemagne avec des horaires décalés (toujours de nuit) et des petites groupes.

Le but n'est pas d'obtenir de quelconques résultats matériels, mais de forcer une réaction (voire désorganisation) ennemie. Les Américains ont fait exactement la même chose à partir de 1943 en attaquant le nord du Japon relativement peu industrialisé avec leurs avions basés dans les Aléoutiennes, obligeant ainsi l'ennemi à y rebaser des chasseurs qui auraient été bien utiles ailleurs.

Ceci dit, l'engagement des deux pays à ne pas attaquer de cibles civiles (avant Rotterdam) semble écarter cette hypothèse étant donné qu'à cette époque bombardement de nuit à moyenne/haute altitude signifie bombardement en aveugle et donc pertes collatérales.


dhouliez a écrit:
Il y aurait probablement aussi à discuter le fait que nous soyons en guerre "de notre propre chef"...


Cette affirmation mérite en effet d'être développée, il n'empêche que la France est en guerre de façon tout à fait réglementaire.
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alfred
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mar 14 Fév 2017 - 12:28

Oui,la France était entrée dans la guerre,mais n'oublions pas l'attitude du gouvernement qui ne fait pas approuver l'attitude de l'exécutif par l'Assemblée Nationale,de face ,mais de façon biaisée par l'adoption des crédits militaires,ainsi aucun de nos députés n'était "responsable" de la mort de milliers de nos soldats........Nos politiques sont donc entrés en guerre "à reculons" alors que les motifs de guerre étaient totalement justifiés dès 1936 voire peut-être même avant.......
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mar 14 Fév 2017 - 12:48

Bien, je suis très content d'avoir déclenché une telle réflexion...

Il est évidement que le titre du post avait une portée très emphatique pour ne pas dire (sans offenser nos amis méditerranéens) "marseillaise" dans le but de susciter la réaction...

En parlant de réaction, je pense que les possibilités de réaction de la chasse nocturne allemande sont très largement surestimées... à cette époque. Franchement, l'Arado Ar 68 G avec sa vitesse d'à peine 350kms/h et ses deux mitrailleuses n'a pas de quoi faire frémir. Je n'en dirais évidement pas autant de la flak...

Je rejoins les propos très équilibrés de Loïc M. Le Bomber command est tout-à-fait à même d'élaborer des stratégies sur le Nord de l'Allemagne (Brême va manger chaud...). C'est d'ailleurs ce qu'envisageait l'Allemagne nazie.
Aussi toute opération française sur les régions sud a ses chances. Un commentaire ci-dessus mentionne la nécessité de réorganiser les groupes de bombardement pour les rapprocher du Front... c'est très exagéré eu égard à l'autonomie des appareils, même des antiquités comme des MB210 ou des Amiot 143.

Les objectifs ne manquent pas : infrastructures ferroviaires, portuaires et aéroportuaires, électriques, vastes usines... Le SR du 2ème bureau est tout-à-fait à même de nous désigner des objectifs clairs et atteignables (ex: Stuttgart).
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mar 14 Fév 2017 - 18:27

J'ai un peu compulsé aujourd'hui l'excellent "L'Amiot 143 : de l'Amiot 140 à l'Amiot 150" de Jérôme Ribeiro et Michel Ledet aux éditions Lela Presse.
J'y ai lu avec attention (page 241) qu'au cours du mois d'août 1939, des exercices d'attaque simulée d'objectifs industriels sur la Grande-Bretagne se sont déroulés avec des appareils des GBI/34 et II/34 au départ d'Abbeville.
Si cela ne ressemble pas à une réflexion conjointe franco-britannique, je ne sais pas ce que c'est !
Les appareils ont notamment simulé le 17 août 1939 le bombardement de Manchester et Birmingham.
Ils ont même survolé Oxford et Londres.

Il ressort des témoignages lu dans cet ouvrage des équipages une grande volonté d'en découdre et de réellement bombarder l'Allemagne (et non pas de se livrer à des missions de grande reconnaissance et de lâcher de tracts... plus de 3 millions tout de même pour la drôle de guerre !).
Ils semblent arrivés au 10 mai en avoir grandement soupé de ces reconnaissances longues qui les ont emmenés de façon régulière plus de 250kms en territoire ennemi sans lâcher une seul bombe !
Les "contacts" avec la flak sont mentionnés à plusieurs tentative (sans trop de bobo) avec diverses tentatives d'évitement (vol en rase-motte, montée en très haute altitude)...
Les équipages de la 34ème bombardent par exemple le terrain d'aviation de Mönchengladbach dès le 10 mai.

Pour la 38ème escadre, on peut même lire des délimitations de zone d'opération (page 300) entre au nord une ligne Düsseldorf-Paderbronn et au sud Zweïbrücken-Coblence-Cassel... avec le projet de 2/3 missions échelonnées par nuit favorable !
L'encart page 307 s'intitule "comment tenter de leurrer la Flak !

Je vous livre ce commentaire du Colonel Aribaud : "Et nous n'avons à bord que des centaines de kilos de tracts [...] Les usines de la périphérie des grandes villes sont en général très visibles car leur camouflage n'est pas parfait. Elles donnent l'impression de travailler à plein rendement..."
Page 310, de nombreuses considérations sur les projecteurs allemands mais aussi le bombardement le 10/05  du pont de Coblence-Pfaffendorf, du terrain  Bonn-Hangelar et de celui de Wittlich-Wengerhor...

Les pages 380/381 expliquent clairement les types de bombes utilisables (incendiaires, explosives antipersonnelles et destruction, éclairantes...).
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mar 14 Fév 2017 - 19:54

Heureusement que ce n'est pas la motivation des équipages qui détermine les grandes options stratégiques...

Rappelons que les deux principales objections sont :

1° L'efficacité  des bombardements. Les opérations réelles menées par le Bomber command ont montré que cette efficacité était relative, environ un tiers des avions estimant atteindre sa cible.

2° Les risques de représailles sur le sol français...
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 7:32

En ce qui concerne la motivation des équipages, les réactions ne sont pas très différentes à l'Armistice (au moins dans les groupes de chasse) : incompréhension voire révolte, qui conduiront les plus motivés (ou visionnaires ?) aux défections que l'on sait.

L'efficacité des bombardements : oui, nous sommes tous d'accord que l'impact sur la production allemande sera minime voire nul, mais ce n'est pas le but recherché.

Risque de représailles : pourquoi déclarer la guerre alors ?
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 10:42

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
Nous sommes bien d'accord que des attaques "massives" (pour l'époque) et répétées sont hors de propos pour l'Armée de l'Air, mais peuvent par contre l'être pour la RAF. On pourrait donc imaginer la RAF mener des raids (toujours de nuit) contre les ports allemands et le nord de la Ruhr (l'Allemagne avait d'ailleurs conscience que la menace se situait plutôt au niveau anglais que français car les escadrilles de nuit défendaient cette zone) pendant que l'AdA s'en prend à ces cibles dans le sud de l'Allemagne avec des horaires décalés (toujours de nuit) et des petites groupes.
Certes mais avec quels résultats ? Les viseurs et méthodes ne sont absolument pas au point. Je le répète, mais les appareils volent et attaquent généralement en solo. Pour que de telles missions aient une chance de faire quelques dommages sérieux, il faudrait des attaques en formation, ce qui est, à ma connaissance, hors de question en 1940. Je vous engage à lire le début de l'ouvrage Ennemy coast ahaed du W/C Guy Gibson VC, DSO & bar, DFC & bar, qui était déjà pilote de Hampden à cette époque.
JGR a écrit:
Aussi toute opération française sur les régions sud a ses chances. Un commentaire ci-dessus mentionne la nécessité de réorganiser les groupes de bombardement pour les rapprocher du Front... c'est très exagéré eu égard à l'autonomie des appareils, même des antiquités comme des MB210 ou des Amiot 143.
Au 10 mai 1940, il n'y a que 4 goupements de bombardiers disponibles, soutenus par 2 groupes d'observation et répartis dans 2 Divisions Aériennes (une pour chaque ZOA N et E), soit 2 groupes de LeO 451, seuls appareils modernes, 4 d'Amiot 143 et 2 de Farman 222 (je ne compte pas les Bre 693). Un mois avant, cette force est peut-être moindre. Le reste du bombardement est dans le sud de la France ou en AFN en train d'être modernisé ! Alors oui, il faut une réorganisation préalable voire un rapprochement du front pour certaines unités. Mais croyez-vous qu'on ait volontairement choisi d'interrompre une phase de modernisation nécessaire pour notre avaition ? L'urgence était de disposer d'un maximum d'appareils modernes et aptes à opérer de jour.

Je vais réitérer ce que j'ai écrit sur un autre sujet et qui l'a été par dhouliez sur celui-ci : pour les français, il est hors de question de bombarder l'Allemagne, à cause des représailles que cela pourrait engendrer ! Je rappelle qu'une grosse partie de la chasse française est équipée de MS-406 qui a montré ses limites pour intercepter les bimoteurs allemands et que le D.520 n'équipe qu'une escadrille encore en cours de transformation. Pas sûr que les groupes sur Curtiss H-75 et Bloch MB-152 aient suffit, d'autant que l'un d'eux se trouve en... Bretagne et un autre en Haute-Normandie.
JGR a écrit:
Les objectifs ne manquent pas : infrastructures ferroviaires, portuaires et aéroportuaires, électriques, vastes usines... Le SR du 2ème bureau est tout-à-fait à même de nous désigner des objectifs clairs et atteignables (ex: Stuttgart).
C'est oublier que la France n'a pas vraiment de doctrine de bombardement. Parce que l'armée de l'Air voudrait pouvoir opérer à la façon de la Division Aérienne de 1918 alors que l'armée de Terre ne le souhaite absolument pas : pour elle, les avions doivent opérer en soutien des troupes au sol (mais pas trop près non plus). Ce sont d'aileurs les vues de cette dernière qui seront choisies puisque, juste après l'attaque allemande, les bombardiers des 1° et 3° DA sont placés sous le giron du Commandement des Forces Aériennes de Coopération et de la Défense Contre-Avion, qui ne prend ses ordres que du GA Georges !

Loïc M a écrit:
Risque de représailles : pourquoi déclarer la guerre alors ?
Peut-être parce qu'on avait plus vraiment le choix... Et l'offensive timorée sur la Sarre avec une absence totale de bombardement en soutien vient, en partie au moins, de cette crainte. Autre témoignage, début septembre, 2 pilotes du GC I/3 (de tête) mitraille un aérodrome allemand dans le secteurs : ils se sont faits ouspiller ; certes ils n'avaient pas d'ordre mais cela n'explique pas tout, je pense. Et quand on sait, qu'à ce moment, la Wehrmacht est largement occupée ailleurs...
Pour moi, tout ce que vous écrivez tient plus de la rêverie ou du "y avait qu'à", ce qui est souvent reproché aux tentatives d'uchronie. Par ailleurs vous semblez ne pas tenir compte de la majortié de ce que l'on vous dit, vous basant sur le seul argument que, techniquement parlant, c'était possible. Non, les circonstances font que ça ne l'était pas.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 11:15

De la même façon, vous pensez que le but recherché est de perturber la production allemande : ce n'est pas le cas, ni avec les moyens ni avec la doctrine de l'époque (sur ce point nous sommes d'accord).
Le but est d'obliger l'Allemagne a retirer des chasseurs du front pour contrer les attaques de nuit.

Mais encore une fois, si la France (et la GB) se sont engagés à ne pas bombarder de cibles civiles tant que l'ennemi ne fait pas de même, c'est à mon avis le frein numéro à cette hypothèse. Et c'est un frein qui se situe au niveau politique et du haut commandement (cf. l'épisode du GC I/3 que vous mentionnez) et pas tant au niveau des difficultés techniques.

En fait, les généraux allemands ont assez bien résumé la chose : après la déclaration de guerre et l'offensive avortée dans la Sarre, l'impression qu'ils ont eu est que la France ne savait pas ce qu'elle voulait.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Mer 15 Fév 2017 - 14:20

Loïc M. a écrit:
De la même façon, vous pensez que le but recherché est de perturber la production allemande : ce n'est pas le cas, ni avec les moyens ni avec la doctrine de l'époque (sur ce point nous sommes d'accord).
Le but est d'obliger l'Allemagne a retirer des chasseurs du front pour contrer les attaques de nuit.
Je doute que les Bf 109 est pu être utilisés comme chasseurs de nuit, sauf aux mains de pilotes expérimentés. C'est vrai les britanniques ont fait l'expérience avec leurs chasseurs monomoteurs, mais il n'est pas dit que les allemands auraient eu le même raisonnement. D'autant que, pour obtenir un bon rendement de ses missions (un concept cher à notre armée de l'Air, le rendement), il faut de l'entrainement et des méthodes au point... ce n'est pas encore le cas en 1940.
Enfin, si les bombardements n'ont que peu d'effet sur l'industrie et les ports, pourquoi risquer de précieux avions et leurs pilotes pour un résultat tout aussi dérisoire ? Lors des attaques aériennes diurnes britanniques de l'été 1941, la Wehrmacht Luftwaffe semble avoir été très prudente dans ces interventions, pourquoi ne l'aurait-elle pas été dans ce cas.
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