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 ALVF à Bordeaux en 1940

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Capu Rossu
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MessageSujet: ALVF à Bordeaux en 1940   Ven 20 Jan 2017 - 22:24

Bonsoir,

En "promenant" sur un site de vente allemand, j'ai trouvé vu cette photo d'une pièce d'ALVF



avec la légende suivante :
Bordeaux-Aquitanien-Gironde-Frankreich-Eisenbahngeschütz-Beute-1940--18

Cette pièce est-elle française ?

Et si oui, quelle unité ayant ce type de pièce en dotation s'est retrouvé à Bordeaux.

Merci d'avance pour vos explications.

@+
Alain


Dernière édition par Capu Rossu le Dim 22 Jan 2017 - 9:29, édité 2 fois
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: ALVF à Bordeaux en 1940   Ven 20 Jan 2017 - 22:42

Bonsoir,

(...)


source : Les canons de la victoire 1914-1918, de Guy François aux éditions H&C.

Cordialement,
Nicolas


Dernière édition par Nicolas T. le Sam 21 Jan 2017 - 1:12, édité 1 fois (Raison : erreur d'identification)
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ALVF
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MessageSujet: ALVF à Bordeaux   Ven 20 Jan 2017 - 23:10

Bonsoir,

Cette pièce ALVF est bien française.
Il s'agit d'un canon de 274 mm modèle 1917 sur affût à glissement Schneider.
Les boggies du truck sont à 5 essieux, sur les 340 sur affût à glissement, ils sont à 6 essieux.
Le montage du tube avec de gros boulons sur le porte-tourillons est aussi caractéristique des fabrications de 1918 et après.
En effet, les canons de 274 mm modèle 1917 sont des tubes neufs achevés en 1919-1921 seulement.
Ces tubes ont été montés après la Grande Guerre sur les 16 affûts portant des canons de 32 cm modèle 1870-81. Les affûts avaient été remis à neuf et légèrement modifiés pour recevoir ces canons puissants portant à 29.000 mètres.
Ce canon est un des nombreux matériels ayant réussi à atteindre Biarritz en juin 1940 après repli du nord-est. Ils ont été rendus à l'Allemagne en exécution des clauses de l'armistice et sont remontés vers le centre de la France puis envoyés vers l'Allemagne à partir de juillet 1940. A noter d'ailleurs que le journal de marche de la Division "Das Reich" indique (sans rire!) la capture de 22 canons ALVF dans le sud-ouest alors que cette Division n'est entrée à Biarritz qu'après l'Armistice! Un détail digne des italiens qui classent les canons ALVF (et d'autres canons français) de l'Armée des Alpes livrés après l'armistice de "Preda Bellica" alors qu'ils n'ont pris aucun canon au combat en 1940!
Malheur aux Vaincus!
Cordialement,
Guy François.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: ALVF à Bordeaux en 1940   Sam 21 Jan 2017 - 17:14

bonjour

pour l'unité le 274 mm était en service dans 4 batteries 
-10ème et 11ème Batteries du IVème Groupe du 372ème RALVF - pratiquement capturé sauf une fraction de la 10ème batterie qui se retrouve à Nérac
-4ème et 5ème Batteries du IIème Groupe du 373ème RALVF - replié, on retrouve le personnel de ces batteries à Saint Girons et Moncrabeau en juillet 1940

Salutations
Loïc L.
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ALVF
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MessageSujet: ALVF à Bordeaux   Sam 21 Jan 2017 - 17:45

Bonsoir,

Le 4e Groupe du 372e RALVF et ses batteries sont portées disparues en juin 1940, matériels capturés.
Les deux seuls canons de 274 modèle 1917 ayant réussi à gagner Bayonne en juin 1940 appartiennent à la 1ère section de la 5e batterie du 2e Groupe du 373e RALVF. Le repli s'est effectué par Toul, Chalindrey, Chalon-sur-Saône, Lapalisse, Clermont-Ferrand, Langeac, Nîmes, Toulouse et Bayonne, ville atteinte le 23 juin 1940.
Le canon photographié doit appartenir à la section de la batterie ci-dessus évoquée.
Cordialement,
Guy François.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: ALVF à Bordeaux en 1940   Sam 21 Jan 2017 - 18:31

Bonsoir,

Merci pour vos explications.
Si quelqu'un veut s'offrir ce cliché, il faut aller sur ebay.de, taper "Bordeaux foto" et aller en page 4 des résultats. Il lui en coutera 99,99 € + 3,99 € de frais de port.

@+
Alain

PS : pour les amateurs d'avions français, en page 2, il y a un Caudron CR 714 camouflé au prix de 150 € + 1 € de frais de port !

J'ai édité le titre de ce post en fonction des explications de François.
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ALVF
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MessageSujet: ALVF à Bordeaux   Dim 22 Jan 2017 - 8:27

Bonjour,

A priori, si le cliché allemand indique "Bordeaux", ce doit être vraisemblable.
En effet, si bon nombre de pièces ALVF ont pu atteindre Bayonne et le cul de sac de Biarritz en juin 1940 (j'en ai donné le détail dans le tome 1 de mon étude "Histoire de l'ALVF en France" parue en 2000), toutes ces pièces sont remontées vers le centre de la France en juillet et août 1940 en exécution des clauses de l'armistice.
La plupart sont restées en transit pendant quelques jours à Vierzon, ce qui explique un grand nombre de photographies prises en ce lieu par les allemands avant de les expédier vers l'Allemagne via Nevers (les photographies bien connues prises à Issoudun montrent des pièces non mobilisées provenant du Centre d'Organisation de l'ALVF de Neuvy-Pailloux).
Pour en revenir à la photographie, la seule certitude est que la ligne est électrifiée, ce qui ne concerne en 1940 que la grande ligne de Bordeaux et son extension vers Bayonne. Les poteaux des caténaires ont une forme très particulière sur la ligne Bordeaux-Bayonne-Biarritz qu'on ne distingue pas sur la photographie, celle-ci peut donc fort bien avoir été prise à Bordeaux.
Un dernier point: les marchands des "sites d'enchères bien connus" nous prennent pour des "pigeons".
Heureusement, j'ai pu faire un stock de clichés allemands de pièces ALVF "de prise" à une époque où même les bonnes photographies se négociaient à 10% du tarif indiqué!
Maintenant, il faut vraiment un "oiseau particulièrement rare" (240 mm modèle 1918 dit "Japon" par exemple) pour accepter (à contrecœur) de tels prix!
Cordialement,
Guy François.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: ALVF à Bordeaux en 1940   Dim 22 Jan 2017 - 9:38

Bonjour,

Vu le dernier post de François, je garde mon titre initial en faisant simplement "sauté" le point d'interrogation.
Pour les prix des "sites d'enchères bien connus" et même de marchands de cartes postales anciennes (espèce en voie de disparition), c'est en effet bien souvent du grand n'importe quoi.
Spécialiste en Marine, je me marre aussi avec les légendes qui sont souvent fantaisistes, confusion de classe (bon pour un non-spécialiste cela peut parfois se comprendre) mais aussi sur les lieux. Cette semaine sur Del..., il y avait un vendeur qui proposait une vue de l'Angle Robert à Toulon avec le Richelieu et qui a donné comme légende "Le Richelieu à Cannes" !

@+
Alain
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Istarnich
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MessageSujet: Re: ALVF à Bordeaux en 1940   Dim 22 Jan 2017 - 18:38

En effet les vendeurs parfois mettent n'importe quel nom de lieu. Pour Bordeaux, selon un spécialiste de Bordeaux 39 - 45, cette photo n'est pas prise à Bordeaux, les supports des caténaires ne correspondent pas à ce qu'on trouvait à l'époque à Bordeaux.
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MessageSujet: ALVF à Bordeaux   Lun 23 Jan 2017 - 9:29

Bonjour,

Si vous avez bien lu mon message précédent, j'indique que cette photographie ne peut pas être localisée sur le tronçon de la grande ligne Bordeaux-Bayonne-Irun, entre Bordeaux et Bayonne car la caténaire y est en 1940 d'un type très spécial (en forme d'ogive, de plusieurs profils d'ailleurs). Cette ligne Bordeaux-Bayonne-Irun est d'ailleurs électrifiée dès 1927.
En revanche, l'électrification de la grande ligne Paris-Bordeaux via Orléans et Vierzon a été réalisée en plusieurs sections à partir de 1926, la réalisation de la dernière section Angoulême-Bordeaux ne datant que de 1939.
Les poteaux de caténaires visibles sur la photographie sont donc compatibles avec l'ensemble des sections de Bordeaux à Paris via Vierzon à partir du nord de la gare de Bordeaux Saint-Jean.
En résumé, je pense que cette photographie a été probablement réalisée "entre Bordeaux et Vierzon" avec une préférence pour Bordeaux si une légende manuscrite l'indique. On ne peut exclure, bien sûr, une légende erronée comme on en trouve assez souvent!
J'ai beaucoup de photographies allemandes d'ALVF française de 1940:
-celles prises à Biarritz-La Négresse montrent la caténaire "ogivée" de l'ancien réseau du PO-Midi.
-celles prises à Issoudun et Vierzon montrent des caténaires très semblables à celle de la photographie. Toutefois, certaines photographies prises en gare de triage de Vierzon ne montrent aucune caténaire car il y avait manifestement des voies de triage non-électrifiées.
C'est tout ce que je peux dire en me référant aux photographies précitées et à l'excellente et incontournable "Géographie des Chemins de Fer français-tome 1" de H.Lartilleux.
Ce livre est nécessaire, accompagné de la gigantesque carte des voies ouvertes à la circulation des convois de l'ALVF (en fonction de leur catégorie de 1 à 3), carte existante aux archives SNCF du Mans et dont j'ai la copie, et des diagrammes des charges par essieu des wagons et affûts-trucks de l'ALVF, ces trois documents s'avèrent indispensables à toute étude de l'emploi de l'ALVF en 1940.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: ALVF à Bordeaux en 1940   Ven 3 Fév 2017 - 8:18

ALVF a écrit:
Bonjour,

Si vous avez bien lu mon message précédent, j'indique que cette photographie ne peut pas être localisée sur le tronçon de la grande ligne Bordeaux-Bayonne-Irun, entre Bordeaux et Bayonne car la caténaire y est en 1940 d'un type très spécial (en forme d'ogive, de plusieurs profils d'ailleurs). Cette ligne Bordeaux-Bayonne-Irun est d'ailleurs électrifiée dès 1927.
En revanche, l'électrification des grandes lignes Paris-Bordeaux via Orléans et Paris-Orléans-Vierzon a été réalisée en plusieurs sections à partir de 1926, la réalisation de la dernière section Angoulême-Bordeaux ne datant que de 1939.
Les poteaux de caténaires visibles sur la photographie sont donc compatibles avec l'ensemble des sections de Bordeaux à Paris à partir du nord de la gare de Bordeaux Saint-Jean et à Vierzon (ligne Paris-Orléans-Vierzon-Brive).
En résumé, je pense que cette photographie a été probablement réalisée "entre Bordeaux et Vierzon" avec une préférence pour Bordeaux si une légende manuscrite l'indique. On ne peut exclure, bien sûr, une légende erronée comme on en trouve assez souvent!
J'ai beaucoup de photographies allemandes d'ALVF française de 1940:
-celles prises à Biarritz-La Négresse montrent la caténaire "ogivée" de l'ancien réseau du PO-Midi.
-celles prises à Issoudun et Vierzon montrent des caténaires très semblables à celle de la photographie. Toutefois, certaines photographies prises en gare de triage de Vierzon ne montrent aucune caténaire car il y avait manifestement des voies de triage non-électrifiées.
C'est tout ce que je peux dire en me référant aux photographies précitées et à l'excellente et incontournable "Géographie des Chemins de Fer français-tome 1" de H.Lartilleux.
Ce livre est nécessaire, accompagné de la gigantesque carte des voies ouvertes à la circulation des convois de l'ALVF (en fonction de leur catégorie de 1 à 3), carte existante aux archives SNCF du Mans et dont j'ai la copie, et des diagrammes des charges par essieu des wagons et affûts-trucks de l'ALVF, ces trois documents s'avèrent indispensables à toute étude de l'emploi de l'ALVF en 1940.
Cordialement,
Guy François.
Edité pour modifications de quelques données du réseau ferré qui prêtaient à confusion dans le texte initial.
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