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 Canon antichar de 25mm

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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 30 Juil 2010 - 11:35

oui, désolé j'ai lu trop vite votre précédent message et quand on lit trop vite..... on raconte des bétises pour la réponse...
en effet, le changement de place des volants de pointage peut être déstabilisant au départ mais un bon pointeur doit savoir s'adapter...

merci de me tenir 'au jus' pour votre livre
vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 30 Juil 2010 - 11:42

à propos de la notice du 25mm AC, on y lit des exemples pour le réglage d'un tir à 700 puis 1000m il me semble pourtant que le canon est le plus efficace à 400m alors pourquoi instruire les servants pour un tir lointain qui sera insuffisament puissant?
vincent
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 31 Juil 2010 - 8:24

effectivement la méthode de tir se trouve bien simplifiée par rapport à la notice de 1937.

je ne peux pas mettre en ligne pour le moment les scans de la notice provisoire (je squatte le portable du boulot de ma femme, mon pc a rendu l'ame...), mais dès que faire se peut je m'y attèle!
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 31 Juil 2010 - 10:24

Merci Joël !

TM
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mar 3 Aoû 2010 - 10:54

bonjour à tous,
je viens de reparcourir tout le fil et il me vient une question toute simple :
l'obus perforant est il semblable à l'obus de rupture ?
d'après les croquis il semble que non....
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mer 4 Aoû 2010 - 20:26

Bonjour Vincent,

Vous mélangez 37 mm et 25 mm, non ?
On n'a jamais parlé d'obus de rupture pour le 25 mm antichar qui ne tire que du perforant, traçant ou non.

Cordialement,

Thierry Moné
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mer 4 Aoû 2010 - 20:44

oui, je mélange surement mais je n'ai pas saisi si il y avait une différence entre "perforant" et "de rupture" les deux projectiles sont utilisés pour détruire des véhicules blindés .... non ? et pour perforer des plaques d'acier à blindage....
merci d'éclairer ma lanterne quelque peu éteinte....
voyez vous, j'ai fait mon service militaire dans la Marine et.... sur les batiments, peu de canons plutôt des missiles mer/air
alors "perforant" et de "rupture".......
vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 5 Aoû 2010 - 17:36

Bonjour Thierry,

Je reviens sur la méthode réglementaire de calcul des éléments de tir du 25 AC. Les opérations suivantes sont à réaliser :

1° Reconnaissance de l'objectif
2° Détermination de la distance
par le chef de pièce

3° Détermination de la vitesse angulaire par un aide, avec une réglette graduée, sur 5 secondes

4° Détermination des éléments du tir par le chef de pièce, à l'aide du tableau des dérives

5° Prise de la hausse et des dérives, pointage et tir par le caporal tireur.


Cdt,

DH
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 8 Aoû 2010 - 9:24

Thierry Moné a écrit:
[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]

voici ce que j'ai glané dans la notice provioire:





couplé au tableau des dérives:



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arnaudF931
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 8 Aoû 2010 - 11:04

Bravo pour cet excellent dossier.

Pour ma part, au vu du nombre de balles perforantes que j'ai trouvé sur le terrain et qui avaient été tirées, je peux confirmer qu'il y avait une utilisation beaucoup plus grande de balles perforante vis à vis des balles perforant-traçantes.

Je n'ai qu'une seule balle perforant-tracante à mon actif, contrairement au dizaines de projectiles perforants.

Cordialement

arnaud
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 8 Aoû 2010 - 11:15

merci beaucoup pour ce dernier document qui nous apprend (entre autres) que le tir à 1500 m est considéré comme une distance maximum et donc déconseillé à part, le dernier exemple de pointage à 1200m, pour les automitrailleuses donc faiblement blindée.....
vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mer 11 Aoû 2010 - 20:25

bonsoir,
je reviens sur les modèles et fonctions des obus.....
si j'ai bien compris....
l'obus percutant explose en percutant le sol ou un obstacle dur
l'obus de rupture troue le blindage et explose ensuite
l'obus perforant (grande vitesse initiale) perfore les blindages et à peu de pouvoir explosif ensuite.
l'obus explosif traite essentiellement l'infanterie à découvert

c'est à peu prés ça ?
n'ayez pas peur de me reprendre car je suis quelque peu ignorant en ce qui concerne les spécificités des obus et autres projectiles

merci de rectifier si j'ai dit une grosse ou petite erreur
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Destruction volontaire de la pièce antichar de 25 mm   Jeu 12 Aoû 2010 - 8:33

Bonjour à tous,

Merci pour les derniers documents très intéressants et qui montrent bien l'adaptation de l'instruction du tir aux... dures réalités.

Puisque je constate que certains membres possèdent différents manuels de l'époque, j'ai une question relative à la destruction volontaire de la pièce antichar de 25 mm.

Le matériel peut être neutralisé ou détruit. Pour faire simple, la neutralisation consiste à enlever une pièce (dite pièce de sécurité sur les armes légères d'infanterie aujourd'hui) qui rend impossible le service de l'arme, alors que la destruction rend l'arme définitivement inutilisable.

Dans le premier cas, le combattant envisage la possibilité de récupérer ultérieurement son arme et empêche simplement l'ennemi de la retourner immédiatement contre lui (on utilise d'ailleurs cette neutralisation en temps de paix dans les armureries, pour le stockage ou pour le transport, en fonction des circonstances). Dans le second cas, le combattant estime qu'il n'y a aucune chance de récupérer son arme.

Pour en revenir au canon de 25, quelle est la pièce de sécurité ?

Toujours pour ce même canon, une grenade incendiaire (Mle 16) faisait partie de l'unité collective de l'arme; existe-t-il un paragraphe de l'un des manuels décrivant la destruction de l'arme à l'aide de cette grenade incendiaire ?

(A titre d'exemple, dans le cas de l'AMX 30, il me semble que ces mesures figuraient vers la fin du MAT 4...? et je crois me souvenir qu'il fallait placer une incendiaire dans la culasse puis la refermer et une autre sur le poste radio...)

Merci pour tout renseignement car j'ai la description de destructions de canons antichars de 25, mais je ne sais pas si c'était une méthode empirique ou l'application d'un règlement.

Cordialement,

Thierry Moné


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joël ferret
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 12 Aoû 2010 - 19:14

désolé, mais il n'y a rien dans la notice provisoire du 22 juillet 1937.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 12 Aoû 2010 - 19:21

Merci Joël !

Je pense que cela devrait se trouver dans un manuel sous timbre "Matériel" (ou plutôt Artillerie à cette époque...)

Cordialement,

TM
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 12 Aoû 2010 - 19:56

Bonjour,

Je n'ai d'ailleurs jamais vu de méthode pour le sabotage des pièces, ni dans les notices provisoires, ni dans les Lavauzelle(s) de l'infanterie.

Cordialement
Eric Denis

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 7:37

@ Eric Denis,

Bonjour Eric,

Certes... mais cela devait bien exister quelque part puisque la dotation en grenades incendiaires Mle 16 existait et était, semble-t-il (à vérifier justement), uniquement réservée à cette éventualité.

Je n'ai eu l'occasion de voir qu'une seule fois la mise en oeuvre d'une grenade incendiaire sur une plaque d'acier, mais je me souviens encore de l'effet produit et de la grenade passant au travers de la plaque au bout de quelques instants (un cours appelé "effet des armes" qui démarrait très tôt dans les landes de Coëtquidan et se terminait, pour nous les élèves... par une nuit passée à la batte à feu, à éteindre les départs d'incendie après le bouquet final de la journée : le largage de 2 ou 4 bidons spéciaux par une patrouille légère).

Je n'ai hélas pas conservé le MAT (4018 ou 4021 ?) de l'AMX 30 B qui était pendant un moment mon livre de chevet au 1er Cuirs, mais si j'en crois la sérieuse référence du forum Minitracks (trombinoscope) vous avez vous-même utilisé ce manuel au 5e Cuirs en 87... Ne me dites pas que vous n'avez pas lu la partie destruction du manuel I can't believe it !

Bon, plaisanterie mise à part, il serait intéressant de savoir si les engins blindés de 40 emportaient une ou plusieurs grenades incendiaires dans leur Dotation initiale. Pour les artilleurs, à en juger par les clichés d'époque, il devait y avoir une procédure spéciale pour tirer en "shuntant" l'effet du frein de tir (?) : tubes de 75 projetés à quelques mètres en arrière de l'affût.

Dans tous les cas, je pense à quelques spécialistes pointus qui devraient apporter au moins des éléments de réponse (Eric Klamerek, ALVF, Stéphane Ferrard et bien d'autres...)

Cordialement,

Thierry Moné
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 11:24

Bonjour

en 1939 les données ont changées. Dans l'instruction pour les unités dotées d'armes lourdes (annnée 1939) il est stipulé qu'il faut limiter la distance maximum d'intervention pour le canon de 25 mm à 1000 m (article 357) tout comme dans l'article 355 on il est stipulé que la distance d'intervention efficace de l'arme est de 1000 m :




Nous pouvons voir aussi dans l'article 358 que l'action doit se poursuivre jusqu'à l'anéantissement d'un des adversaires :




Pour répondre à Monsieur Moné d'après l'article 372 on trouve la réponse dans la notice technique :




Cordialement

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 11:49

@ avz94

Merci beaucoup pour ces très utiles passages qui montrent bien, encore une fois, l'adaptation du règlement d'emploi aux réalités de la situation.

Merci également pour le dernier extrait qui nous donne une piste en direction de la notice technique quant à la mise hors service du matériel... en dernière extrémité ! Je pense qu'il y a "notice technique" et "notice technique", c'est pourquoi l'on trouve souvent des manuels qui ne reprennent que très partiellement les notices techniques initiales.

Je suppose que la bibliothèque de Bourges devrait détenir la réponse intégrale à la question...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 13:24

Bonjour,

Oui Thierry, je suis un ancien du 5e cuir, mais je fus instructeur et chef de groupe/char AMX 13 VTT (il y en avait encore en 1987...).

Je n'ai donc jamais disposé des notices sur les 30 B2. Je fais 1.94m, et bien que j'ai souvent visité l'intérieur, je ne m'y sentais pas très à l'aise...

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 21:31

Bonjour à tous,

La destruction des pièces d'artillerie et celle du canon AC de 25 est un sujet intéressant. Pour le canon de 75 (dont je n'ai pas de document sur le sujet), il était préconisé pour rendre la pièce inutilisable d'exécuter le dernier tir après déclavetage de la bouche à feu de son berceau. Voilà, pourquoi cette dernière se retrouve projetée en arrière de l'affût.
Je n'ai pas trouvé traces de dotation de grenades incendiaires Mle 1916 dans l'UC du canon AC de 25 mm. Mais l'utilisation d'une telle grenade parait aléatoire pour la destruction du canon "où et comment la placer pour garantir son efficacité ?". La grenade incendiaire Mle 1916 est chargée en calorite (appellation ancienne de la thermite) et sa réaction aluminothermie permet d'atteindre une température de 3000° C. Il est clair que l'acier fond, l'utilisation d'une telle grenade dans la chambre d'un canon aura pour effet de fondre et de souder la culasse à la bouche a feu. Cela dit, insérer une grenade dans la chambre d'un canon AC de 25 ce n'est pas possible, quand à sa pose sur la culasse, voire sur la bouche à feu c'est possible mais reste une action incertaine en phase de combat.
Suivant les écrits et les témoignages (que j'ai pu avoir d'anciens), quand la pièce était "abandonnée", il était souvent usité de briser l'optique et de soustraire la culasse (dans l'éventualité d'une réoccupation de la position et envisager la remise en service de la pièce). Quant aux destructions, quand la pièce n'était pas jetée dans une rivière, un étang, une crevasse .....elle était "pétardée'. Généralement à l'aide de pétards Mle 1928 de 135g de mélinite (réservée pour les destructions d'ouvrages) et dont les RI et la cavalerie ont en large dotation.

AC 25 - Dégâts observés - Destruction par pétards dans la chambre (l'arme est détruite)



Pour comparaison :




Mais j'avoue à mon grand regret ne rien avoir lu sur le sujet dans le moindre texte officiel ou règlementaire

Bien cordialement

Eric
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 21:55

@ Eric Klamerek

Bonsoir Eric,

Oui, le "pétard de cavalerie" est présent dans la double besace du harnachement "spécial aux spahis" dans un conteneur en laiton. Chaque spahi a donc un pétard, mais sa mise en oeuvre est assez peu commode car nécessitant un déto à placer dans l'alvéole de piègeage, une mèche lente et un alumeur à friction... le genre de chose que l'on ne fait certainement pas sous la pression de l'ennemi ! Une grenade incendiaire Mle 16 percutée à l'envers, c'est l'affaire de deux secondes et il suffit de la placer sur la culasse ouverte pour souder l'ensemble culasse-tonnerre...

J'ai des témoignages de chef de pièce de 25 partant avec le bloc culasse et d'autre précisant l'empoi d'une grenade. Or une OF, voie même une DF ne peut pas détériorer correctement une culasse de 25 ouverte. On ne peut pas non plus la fermer car la chambre est trop étroite... Sur votre cliché, il a fallu plus d'un pétard pour obtenir un tel résultat (au moins 500 g et un bourrage).

Pour le canon de 37, je sais que la pièce de sécurité est la goupille du frein de tir et pour la Kiss-kiss le couloir d'alimentation (en bronze si je me souviens bien). Pour le 25, ce pourrait être la culasse (?).

On avance petit à petit !

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 13 Aoû 2010 - 22:25, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 13 Aoû 2010 - 22:20

@ Eric Denis,

Bonsoir Eric,

1,94 m et muté au 5e Cuirs... Il y en a au moins un qui n'a pas fait son travail au niveau des affectations dans l'arme blindée. Je ne savais pas que le 5e Cuirs avait encore des AMX 13 VTT (T20 13 ?) en 1987 !

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 14:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 14 Aoû 2010 - 1:44

Bonjour,

Le Royal Pologne!

"Mon" AMX13 avait un kilomètrage incroyable et n'était "équipé que d'une 12,7... Seuls les B2 avaient un 20mm en armement coaxial et beaucoup d'équipages s'en plaignaient vu le nombre de problèmes que cette arme posait à l'époque. Ceci étant, le 30 B2 restait un bon matériel, mais dépassé, face aux Léopards 1 allemands et aux Abrams US. Le Leclerc mettra encore de nombreuses années avant d'équiper nos régiments blindés.

Et pour finir d'enfoncer le clou, nous étions loin de la dotation théorique en VTT à l'époque et les 13 manquants étaient remplacés par des tabourets lors des revues de matériels!

Mais nous sommes loin de notre sujet et du thème du forum. Peut être aurons nous un jour l'occasion d'en parler dans d'autres lieux.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 14 Aoû 2010 - 8:10

@Didier Houliez

C'est vrai que l'on s'écarte sensiblement du fil...

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 14:21, édité 1 fois
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