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 Canon antichar de 25mm

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mar 20 Juil 2010 - 7:19

Bonjour à tous,

Merci à Eric Klamerek d'avoir levé ce dernier doute. Je pense que ce système du perforateur avec coiffe d'écrasement servait, si j'ai bien compris, à éviter que l'obus vienne glisser sur certains blindages ayant reçu un traitement de durcissement supplémentaire en surface. Il me semble que l'un des premiers à l'avoir adopté était le 47 mm antichar italien (de fabrication autrichienne) ; j'ai d'ailleurs placé un billet montrant cette munition dans la partie identification des matériels, mais je n'ai pas eu de réponse.

Alors que j'avais déjà vu le code noir sur la pointe des "obus" de 25 mm, je n'avais encore jamais vu la nuance de vert des TP. Je remarque également que le règlement précise pour les deux marquages une hauteur de 25 mm, mais que les marquages perfo (noirs) sont systématiquement beaucoup moins hauts (au moins sur les exemplaires que j'ai pu observer). Le culot de la munition perfo que j'ai découpée présente une diagonale noire... trouve-t-on une diagonale verte sur le culot de la TP ?

Bonne journée à tous,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 14:00, édité 1 fois
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Mer 21 Juil 2010 - 21:48

Bonsoir,

Quelques réponses à Thierry,
Concernant le code couleur usité avant guerre dans l'Armé française, c'est vrai que cela n'est pas logique et il faudra attendre l'après guerre pour trouver une certaine cohérence ......notamment avec l'Armée US.
Pour exemple, ce qui est vrai pour la codification des TP pour les cartouches de 7,5 à 25mm ne l'est pas pour les autres types, par exemple la traçante en 7,5 x54 (MAS) a une pointe noire alors que la cartouche de 25mm pointe noire est perforante ! etc .....

Concernant la coloration des pointes, j'ai également souvent constaté que la pointe des balles de 25mm perforantes était peinte sur une hauteur inférieure à 25mm, ce qui n'est pas le cas avec les TP.
La diagonale noire et les marquages de culot liés au lotissement et au chargement de la poudre n'existent pas en "vert" sur les culots des TP. Par ailleurs, ces marquages réalisés à l'eau forte apparaissent toujours en noir , y compris sur la douille de 25mm pour spécifier la charge forte....

Pour exemple : Emballage de 8 cartouches TP en caissette étanche Mle 1932 - à noter le marquage "Charge Forte" sur la douille de ces cartouches réservées aux armes de forteresse.



Bien cordialement
Eric
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 8:24

bonjour, et merci pour ces explications...
en ce qui concerne le 25mm il n'y a pas de confusion possible car les obus sont tous des perforants donc la pointe colorée peu importe la couleur...
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 9:27

@ Eric Klamerek

Merci Eric pour toutes ces merveilles superbement illustrées, et en emballage d'origine, s'il vous plait !


@ Vincent

Votre conclusion du "peu importe la couleur ..." est un peu rapide.

En effet, bénéficier de la présence d'un traceur de culot en tir antichar, cela vous change non seulement la vie du tireur, mais cela permet bien des choses, pour peu que l'on dispose d'une bonne lunette (ce qui était le cas du 25).

Un tireur bien entraîné visualise sans trop de peine le passage du traceur dans le plan vertical de la cible (pourvu que le traceur ne soit pas trop éloigné de l'objectif). Sans avoir besoin de l'observation ou de la correction de son chef de pièce, il repère mentalement le point de passage du traceur sur le réticule de sa lunette et place ce point imaginaire sur sa cible... 4 secondes plus tard, le coup suivant est dans le mille !

Cette technique, dite "TSO" pour "Traceur Sur Objectif", était encore utilisée avec succès sur EBR, AML, AMX 30, etc...

D'autre part, concernant l'emploi de traceurs, on trouve en 1940 de nombreux témoignages de l'effet psychologique de l'emploi par les Allemands des traceurs de munitions de mitrailleuses. Il semblerait que du côté français, l'on n'ait pas perçu - à cette époque - tout le bénéfice d'un traceur équipant par exemple une cartouche sur cinq dans les bandes rigides ou souples des mitrailleuses ou des fusils-mitrailleurs.

Par contre, on trouve la mention de chargeurs complets de cartouches à balles perforantes pour les FM 24/29. Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer la réalité de ce dernier point, j'en serais ravi.

Merci à tous les participants pour ces apports instructifs.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 12:19

peu importe la couleur dans le cas du 25mm car je crois qu'il n'y a qu'une sorte d'obus c'est le perforant....il n'y a pas de traceur non plus je crois....
il est bien évident que pour les autres canons il en est pas de même ....
à propos, comment font les tireurs de char pour ne pas se tromper d'obus dans la pénombre d'une tourelle fermée pour le combat et pour reconnaitre la bonne couleur ? il y a t il des emplacements précis OE à gauche et Perforant à droite peut être....
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 15:38

Bonjour,

Si, il existe un obus traceur pour le 25 AC, voir les messages précédents de ce fil.

N'oublions pas non plus que si l'obus traceur est une aide non négligeable pour le tireur de la pièce, il peut permettre également à l'ennemi de positionner avec précision l'origine du coup.. A manier avec précautions!

Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 16:23

@Vincent

Relire calmement le fil ...

@ Eric (Denis)

Votre remarque est valable pour les armes de petit calibre qui tirent en rafales, mais certainement pas pour les canons antichars semi-automatiques. Pour preuve, tous les obus antichars de ces canons ont été rapidement équipés d'un traceur de culot. En effet, le traceur est quantité négligeable comparé à la lueur du départ du coup.

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 16:58

Bonjour,

Je suis en désaccord avec vous, l'étude que j'ai faite pour le 47 Mle 37 démontre que sans vent, le filet de fumée blanche laissé par l'obus traceur indique comme une flèche la position d'origine de l'arme. La coiffe en magnésium, qui donne sa fonction de traçeur à l'obus, est d'ailleurs retirée par l'équipe de pièce lorsque le tir doit rester discret (voir GBM 82 page 12 et 13 sur ce sujet).

Ce genre de repérage fut pratiqué par les Allemands, qui craignaient comme la peste le 47 français.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Jeu 22 Juil 2010 - 17:29, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 17:28

... Entendu pour le 47 et son système particulier de coiffe au magnésium ! Mais d'une façon générale, les traceurs classiques de culot ne produisent pas de fumée suffisante pour ainsi marquer la trajectoire.

On trouvera toujours des contre-exemples à tout, mais il ne faudrait pas que quelqu'un qui ne connait rien à l'emploi du traceur en combat antichar, se fasse une idée fausse de cet emploi à partir d'une exception.

TM
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 18:39

Bonjour,

Il est utile de ne pas généraliser, si mes souvenirs sont exacts, seuls deux canons de l'ATF40 à vocation de combat terrestre utilisent des munitions traçantes, le 25 et le 47 (le 37 aussi peut être mais je n'en suis pas sur, je n'ai pas ma doc avec moi). De plus les munitions traçantes de 1940 et celles d'après guerre sont sans doute bien différentes.

J'ai souvenir d'une vidéo d'un 25AC dont le tir laisse aussi une trainée de fumée visible, je tâcherai de la retrouver. Mais nous avons tous déjà vu des munitions traçantes tirées par des armes de la 2GM laissant des trainées blanches dans leur sillages (mitrailleuses, DCA, ...).

Si pour un avion par exemple, qui se déplace à gande vitesse au dessus du champ de bataille ce n'est en aucun cas un problème, ce handicap est bien plus pénalisant pour une pièce fixe à vocation antichar, donc en tir tendu.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 22 Juil 2010 - 18:43

OK, I give up !
TM
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Ven 23 Juil 2010 - 1:03

Bonjour,

Je ne pense pas que l'on puisse considérer le projectile de 47 mm Mle 1936 comme munition traçante car ce projectile n'en présente pas les caractéristiques dans la mesure où il s'agit d'un "boulet Perforant". La capacité du projectile à "flasher" au moment de l'impact grâce à sa coiffe au magnésium permet de réajuster le tir, ce qui est un avantage certain par rapport à un boulet anti-char sans ce dispositif. Mais le projectile n'est pas traçant......
A noter, que cette présence de magnésium existe aussi sur le boulet perforant de 37 mm Mle 1936 (pour le canon AC Mle 34 de régions fortifiées) mais également sur le 37mm x 94 "boulets perforants Mle 1935 et Mle 1937" ( il s'agit pour ces 2 derniers, plus d'une chemise au magnésium que d'une coiffe mais pour un résultat escompté identique : marquer l'impact et permettre une fonction incendiaire si le blindage était percé).

Concernant le panachage des munitions en 39/40, soit de petits calibres, l'armée de l'air a usité cette pratique d'une part pour les armes embarquées essentiellement alimentées par bandes ou maillons et d'autre part un panachage avec traçantes pour la défense contre les avions.
A contrario, l'armée de terre utilise des chargeurs complets par type de projectile, y compris pour la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1914 soit des bandes rigides de 24 cartouches à balles Traçantes ou à balles Perforantes.

C'est identique pour le FM Mle 1924 M29 où le groupe de combat emporte une dotation de 1325 cartouches de FM dont 35 boites chargeurs. On note que la répartition pour cet ensemble est d'une boite chargeur de 25 coups à balles Perforantes au chef de groupe et 3 boites-chargeurs garnies de cartouches à balles Perforantes au tireur => Soit un total pour le groupe de 100 cartouches à balles Perforantes.

(Pour égayer le fil) la présentation des projectiles anti-char à coiffe ou enveloppe au magnésium
de haut en bas - boulets perforants :
47 mm Mle 1936
37 mm Mle 1936
37 mm Mle 1935
37 mm Mle 1937





Cordialement
Eric
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 23 Juil 2010 - 4:14

@ Eric Klamerek

Voilà du sérieux ! Merci pour cet apport si bien illustré et pour la mise au point sur le rôle exact de la coiffe au magnésium.

Merci également pour les précisions relatives à l'homogénéité des chargeurs de FM. J'avais relévé plusieurs fois que les tireurs FM 24/29 de 1940 tiraient des boîtes-chargeurs de perforantes, sans trop savoir si c'était le résultat d'une initiative ou une disposition réglementaire. Grâce à vous j'ai la réponse... et même la répartition ! Je n'ai pas le souvenir que Jean Huon et Gaëtan Brunel abordent ces particularités dans leur ouvrage consacré au FM 1924 M 29.

Encore bravo pour vos superbes illustrations.

Cordialement,

Thierry Moné


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joël ferret
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 24 Juil 2010 - 6:54

en fouillant sur mon ordi, j'ai retrouvé ce petit fascicule intitulé "renseignement sur les munitions de petit calibre".

Voir le Fichier : Munitions1940.pdf


essentiellement de la doc sur la mitrailleuse de 20 mm, mais en fin de document, une notice sur le 25mm AC avec descriptions et schémas couleur des types de cartouches.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 24 Juil 2010 - 7:40

Bonjour,

Un grand merci à Joël pour cet intéressant document dont la page consacrée aux munitions de 25 mm antichars est un parfait résumé de tout ce qui a été dit précédemment. L'intérêt de ce document réside dans le fait qu'il a été produit à Bourges avec un "angle" Matériel qui nous renseigne plus que la simple notice d'emploi destinée aux utilisateurs. J'ai noté au passage, que les marquages noirs de culot étaient réalisés au nitrate d'argent.

Très intéressant, merci Joël !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je me demande pourquoi on a adopté une version raccourcie du canon AC de 25 mm pour le montage en tourelle (AMD 78 par exemple). Problème de gabarit de l'engin ?
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MessageSujet: Canon de 25 Mle 34 et canon de 25 Mle 37   Mar 27 Juil 2010 - 10:28

Bonjour,

Une petite question à propos des canons de 25 mm antichars des modèles 34 et 37.

Un tireur instruit et entraîné sur un modèle 34 pouvait-il sevir un modèle 37 sans problème ?

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mar 27 Juil 2010 - 13:41

le canon de 25 dit "allégé Puteaux" ne se différencie que par son poids (300kg au lieu de 480).
cette version sera peu appréciée car fragile (surtout les flèches)
je ne pense pas que l'utilisation soit différente car les performances sont les mêmes, donc un tireur sur le mod 34 doit pouvoir se servir de la même façon du mod 37 n'est-ce-pas ?
vincent
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Mar 27 Juil 2010 - 15:32

@ Vincent,

Ce que vous avancez est tout à fait logique. En plus, la lunette est commune aux deux armes.

Mais une différence de taille se situe au niveau du mécanisme de pointage.

En effet, sur le modèle 37, on trouve à gauche le volant de pointage en hauteur (25° de +15° à - 10°) et en bas le volant de pointage en direction (60°).

Et bien, sur le modèle 34, c'est exactement l'inverse !!!

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Mar 27 Juil 2010 - 16:59

Bonjour,

La relecture de ce fil passionnant ainsi que de ma documentation notamment sur le canon de 25 mm SA raccourci Mle 1935 pour AMD me conduit à faire un petit complément sur l'utilisation de la munition. Évidemment, je n'ai pas la réponse de l'emploi d'une version raccourcie de canon de 25 dans l'AMD mais la notion d'encombrement ainsi que l'équilibre de la masse oscillante à optimiser par rapport à la tourelle sont vraisemblablement des éléments décisifs pour ce choix. D'autant plus qu'à l'époque la version raccourcie du canon de 25 mm SA était maitrisée et opérationnelle au travers du canon raccourci de 25mm Mle 1934 usité en arme mixte pour les cloches modifiées des régions fortifiées. Rappelons que la bouche à feu avait une longueur de 1m pour cette dernière version contre 1,5 m pour la version raccourcie Mle 1935 d'AMD et 1,8 m pour la version "infanterie" Mle 1934.
Concernant la munition afin de conserver la même vitesse initiale et utiliser les mêmes tables de tir que celles du canon de 25 mm SA Mle 1934 , la munition à employer pour le canon raccourci Mle 1935 d'AMD est exclusivement à charge forte. Cette disposition est donc identique aux versions raccourcies de forteresse.
Bien cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Sam 31 Juil 2010 - 10:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Le traceur de culot et la lueur du départ du coup   Mer 28 Juil 2010 - 12:52

Bonjour,

Je reviens sur l'une de mes affirmations précédentes que je voudrais illustrer ici pour fixer les idées de tous ceux pour qui les explications demeurent très abstraites.

Il était question de l'emploi ou non d'un traceur de culot pour les obus antichars de 1940 et un intervenant a soulévé le problème du repérage de l'emplacement de la pièce du fait de l'usage d'un traceur de culot. J'avais alors répondu que toutes les munitions antichars à tir direct avaient été ensuite munies d'un traceur et que le traceur de culot était négligeable par rapport à la lueur du départ du coup.

Je n'ai pas trouvé de photographie couleur non retouchée de 1940, mais je pense que ce cliché (pris personnellement en 1984 et non retouché), devrait illustrer correctement mon propos. Je rappelle que la meilleure arme antichar demeure... le char. Nous voyons ici un tir de nuit à l'obus d'exercice (simili charge creuse) de 105 mm, par un engin blindé AMX 10 RC (Roues-Canon) du 1er Régiment de Spahis (Valence).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Vie du tube du canon de 25 mm   Jeu 29 Juil 2010 - 6:45

Bonjour,

@ Eric Klamerek,

Merci pour ces détails autour de la charge forte et des différentes longueurs de tubes. J'en étais resté à "canon plus long - canon plus précis" et je me demande pourquoi l'on n'a pas tiré la munition "charge forte" dans les canons d'infanterie et de cavalerie des Mle 34 et 37... Etait-ce d'ailleurs possible ?

Peut-être un rendement peu supérieur à l'arrivée et peut-être également un problème de vie du tube. Je ne sais d'ailleurs pas pour combien de coups était prévu le canon de 25 mm. Les munitions à haute vitesse initiale provoquent souvent des arrachements de métal qui diminuent d'autant la vie des tubes.

On notera que le calibre 25 est de nouveau en vogue puisqu'il est l'arme principale du nouveau véhicule de combat de l'infanterie française, qui a été présenté au défilé du 14 juillet dernier.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Méthode de tir simplifiée pour canon de 25 mm   Jeu 29 Juil 2010 - 7:49

Bonjour,

J'ai trouvé un petit fascicule édité en 1941 à Aix-en-Provence où s'était repliée l'Ecole Spéciale Militaire (située précédemment à Saint-Cyr l'Ecole, près de Versailles) et l'Ecole de l'Infanterie.

Ce document est consacré au canon de 25 mm Mle 37.

Ci-dessous, la couverture de ce fascicule qui ne contient que 20 pages.

Une partie est consacrée à la métode de tir. Elle est très intéressante car elle semble résulter de l'expérience acquise lors de la campagne de 40 (à vérifier cependant). Le rédacteur rejette la méthode réglementaire de la notice provisoire du Mle 34 qui prendrait 15 secondes pour déterminer les éléments de tir alors que la méthode préconisée prend 1,5 seconde environ.

Si l'un de vous pouvait afficher sur ce fil la méthode réglementaire en question, cela permettrait une intéressante comparaison... Reste à savoir si cette méthode rapide était déjà en vigueur en mai et juin 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: suite...   Jeu 29 Juil 2010 - 8:03

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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 29 Juil 2010 - 12:27

bonjour M. Moné
merci pour cette indication que je ne savais pas
en somme la lunette de pointage est à une place différente.... quand on regarde dans la lunette on voit (à mon avis ) la même chose que le système de pointage se trouve sur la gauche ou sur la droite... le pointeur s'assoit sur la flèche opposée et le chargeur se met de l'autre coté (à mon sens il n'y a pas de difficulté majeure...à condition que le grossissement de la lunette soit le même)
cordialement

NB : je n'ai pas encore vu votre ouvrage sur les spahis de LA HORGNE en rayon ..... normal?
vincent
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Jeu 29 Juil 2010 - 14:13

Bonjour Vincent,

La lunette est toujours la même, avec un grossissement 4, et elle est toujours à la même place... Les servants sont toujours du même côté et ce sont simplement les volants de pointage qui sont inversés.

Mon livre sera imprimé fin septembre pour une sortie prévue début octobre, il est donc normal de ne pas le trouver en rayon. Je vous préviendrai le moment venu.

Cordialement,

Thierry Moné
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