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 Canon antichar de 25mm

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naga
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Lun 12 Jan 2009 - 9:11

Bonjour,

J'aimerais plus de précision sur ce canon antichar de 25mm. A Stonne, ce canon a détruit plusieurs Panzer IV, ce qui est étonnant.

Efficacité de l'arme ou/et servants chanceux?
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 12 Jan 2009 - 12:52

Bonjour,
En fait, et contrairement aux idées reçues, ce canon était une bonne petite pièce antichar pour le début de la guerre. Le rendement balistique de son projectile (320 g pour 25 mm), par exemple, était meilleur que celui du PAK36 allemand (685 g pour 37 mm), car il était, proportionnellement, plus lourd et long (pour son calibre) que le 37, donnant une meilleure densité sectionnelle et un meilleur facteur de forme. S'il perdait de la vitesse assez vite car léger (petit calibre, pas de miracle), il avait par contre une meilleure aptitude physique à perforer, même s'il avait une énergie cinétique plus faible. Sa vitesse initiale plus élevée (920 m/s contre 745 m/s) le rendait également beaucoup plus précis grâce à sa trajectoire très tendue et son temps de vol bref, facteurs cruciaux pour le tir contre des objectifs en mouvement.
Un des bonzes de la Panzerwaffe, je ne sais plus si c'est Rommel ou Guderian, a d'ailleurs écrit qu'il estimait le 25 français supérieur au 37 allemand...
En outre, n'oublions pas que les chars allemands étaient encore mal blindés en mai '40, avec des épaisseurs équivalentes à celles des cruisers britanniques, pas plus (30 mm max). Ils avaient, par contre, l'avantage de blindages durcis en surface, qui favorisaient les ricochets. Les Aliés ont mis du temps à comprendre ce fait, et ont répliqué par les APC (armour-piercing capped), munis d'une coiffe en acier doux pour "mordre" sur le blindage-mais ce fut bien après la campagne de mai-juin '40.
De fait, le principal défaut du 25, outre un effet destructeur limité (il perforait bien mais détruisait peu vu sa faible charge explosive), était sa portée limitée (du fait du calibre), ce qui le mettait d'office à la merci des tirs des chars ennemis, y compris des mitrailleuses. Le 2 livres britannique (40 mm), arme encore plus réussie sur le plan balistique mais assez peu mobile (il tirait surtout sur plate-forme), souffrait du même défaut.
Et, finalement, le 25 n'avait strictement aucune utilité comme pièce légère d'infanterie, ne tirant pas d'obus explosifs qui auraient d'ailleurs été trop peu puissants. Le 37 allemand lui faisait un bon chasseur de mitrailleuses.
Thierry
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 13 Avr 2009 - 10:51

bonjour,
il me semble que les canons anti-chars de 25mm(récupérés par la wermacht) ont fait un véritable massacre de tanks cruisers(anglais) en afrique du nord ....
est-ce-que c'est vrai ? quelqu'un peut il m'en dire plus?
merci
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Vincent02
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 13 Avr 2009 - 20:09

Bonjour,
J'avais déjà fais un petit exposé sur un prototype d'utilisation du 25 mm sur le monde en guerre...
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=53&t=17276&p=215531#p215531

Amicalement,
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 17 Avr 2009 - 19:01

merci pour ce dossier ... les photos de 25mm sont belles et il faut savoir qu'il y a eu un véhicule quelque peu blindé et qui a fait un malheur en juin c'est le laffly 15 TCC
mais le canon c'est un 47 AC37. on doit pouvoir trouver des 25mm sur camion ...
vincent
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Invité
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Ven 17 Avr 2009 - 23:08

Pas en dotation reglementaire , en tout cas .
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 17 Juil 2010 - 16:38

Bonjour à tous,

Dans le dernier ouvrage de Stéphane Ferrard (Mai 1940, armement des fantassins français) les fiches techniques relatives au canon antichar de 25 mm Mle 34 précisent pour le projectile : "balle perfo... balle perfo traçante..." D'où mes deux interrogations :

1. Pourquoi ce terme de "balle" appliqué au projectile d'une arme au calibre de 25 mm. J'en étais resté, pour les Français, à la dénomination "obus" dès lors que le calibre était égal ou supérieur à 20 mm. S'agirait-il du terme employé à l'époque ?

2. Comment distingue-t-on le projectile perforant du projectile perforant-traceur ? Sur certains clichés anciens, on distingue un marquage sur la pointe du projectile (noir ?) qui semble correspondre au code encore employé pour les munitions perforantes. On trouve également une diagonale noire épaisse sur le culot... Qu'en est-il ?

Merci d'avance aux divers spécialistes !

Thierry Moné


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alfred
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 17 Juil 2010 - 18:30

je pense que la terminologie obus vaut pour un projectile explosif tiré par un canon or le projectile de 25 est plein,noyau d'acier recouvert de laiton un obus possède aussi une fusée là il n'y en a pas d'ailleurs elle servirait à quoi ???
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Sam 17 Juil 2010 - 18:50

Merci Alfred pour votre réponse !
Cordialement,
TM
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 18 Juil 2010 - 15:43

Bonjour,

Pour compléter la réponse précédente, la balle P est noircie sur une hauteur de 25 mm, la pointe de la balle TP est colorée en vert sur une hauteur de 25 mm. Il ne reste que la balle O (instruction) qui est unicolore, et la cartouche à blanc, sans projectile.

Une légère remarque, la balle perforante comporte un noyeau en acier au tingstène surmonté d'une ogive intérieure en plomb durci, et une enveloppe en laiton.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Dim 18 Juil 2010 - 16:55, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 18 Juil 2010 - 16:29

Bonjour Eric,

Merci pour le code couleur de la cartouche TP que je ne connaissais pas.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 13:52, édité 1 fois
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 18 Juil 2010 - 17:50

Bonjour

voici une petite contribution








Cordialement
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Dim 18 Juil 2010 - 19:42

une petite photo de la seule planche concernant les munitions du 25mm dans la "notice provisoire sur le canon de 25mm SA mle1934 du 22 juillet 1937" (1937, imprimerie nationale)



le texte relatif aux munitions:



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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 16:36

Bonjour,

Merci pour tous ces compléments ! Une petite question subsidiaire, maintenant que nous avons une idée plus précise des munitions de l'antichar français. En face, à la même époque, les Allemands utilisent le canon antichar de 3,7 cm (3,7 cm Pak 36). ce canon a l'avantage de pouvoir tirer des obus antichars mais également des obus explosifs. Par contre, ses performances en antichar sont médiocres (incidence 30°) : 22 mm à 1000 m, 31 mm à 500 m et 64 mm à 100 m. Il faut dire que la vitesse initiale du perforant (v0 762 m/s) est sans doute insuffisante au regard du poids du projectile. Du coup, la portée pratique réelle en antichar est de 300 m.

J'ai cru comprendre que l'obus antichar était peint en noir (marqué en blanc " 3.7-cm Pak Pzgr. ") et que l'obus explosif était peint en gris (marqué " 3.7-cm Spgr. "). L'un de vous pourrait-il confirmer ou infirmer ces deux dernières données ?

Merci aux spécialistes !

Thierry Moné


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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 19:15

Bonjour

Je me permet de rappeler plus obus est lourd, moins il perd de masse sur la distance parcourue
Ce qui fait que l'on emploie des munitions anti blindés en uranium appauvri dont la densité et 19, la plus importante 22, et 1 pour l'eau

Pour résumer plus c'est lourd, plus c'est lancé fort au mieux c'est

Dans l'espace on trouvera certainnement des densités plus intéressantes

Cordialement
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 19:48

Une remarque en passant :
Citation :
Je me permet de rappeler plus obus est lourd, moins il perd de masse sur la distance parcourue
J'ai du mal a comprendre comment la masse pourrait s'effriter vraiment en fonction de la distance ?!? Je doute que la résistance de l'air transforme suffisamment la matière par echauffement pour que la masse change drastiquement ( et en quoi ? en energie ? Rien ne se crée , rien ne se perds , tout se transforme ) , a moins de dépasser des vitesses astronomiques , tel un bolide arrivant sur la terre .
Ici on parle d'environ 800 m/s , ce qui fait un peu plus de mach 2 . ( 2880 km/h , avec un mach situé environ a 1200 km/h selon l'altitude, donc la pression de l'air ) A cette vitesse , je vois bien une déformation par la chaleur induite , mais pas une perte de matière .
Sinon , et bien , sur les avions supersoniques revenant d'une interception , il manquerait au moins les bords d'attaque ou des bouts d'aile a l'atterrissage , ce qui , avouons le , n'est pas terrible pour la stabilité et génère un surplus de trainée ... Smile

Erreur de terme , ou il y a vraiment érosion des obus mesurable a plus d'un centième pour peu que l'acier ou l'alliage ne soit pas de bonne qualité ? ( c'est une réelle question )

Alain



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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 20:34

Amicalement
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 20:44

Ca ne m'avance pas beaucoup ...

Alain
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 20:55

Encore un problème

Je recommence

Re

Voila ce que c'est de vouloir faire simple, la masse et le poids sont deux notions que l'on confond souvent. Le poids d'un même objet n'est pas le même que l'on soit aux pôle ou à l'équateur



Puis il y a l'énergie cinétique qui est une résulante du poids par la vitesse, plus la vitesse diminue, moins l'énergie transmise à l'impact sera important

Puis il y a le stoping power, sans le stoping l' obus traverse tout simplement

Amicalement
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 20:58

Je me comprends, mais est-ce clair
Amicalement
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 22:27

Heu , les enfants , la relativité d'Einstein , est une équation fausse , cela a été prouvé depuis , il manque une variable , et je ne vois pas en quoi cela touche des notions de physique "normales" .
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 23:07

Bonsoir,

Suite à une demande dans ce fil , voici :

Un dessin au trait des projectiles de PAK 36



Les balles pour le canon de 25mm



La cartouche de 25mm inerte de manipulation



Une intéressante caisse Mle 1926 pour 12 cartouches de 25mm TP (Tracante-Perforante). A remarquer, le code couleur rouge et vert sur les renforts de la poignée (la bande rouge et verte identifie toutes les cartouches traçantes-perforantes des calibres 7,5 à 25mm en 1940)



Bien cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Mer 21 Juil 2010 - 21:50, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 23:16

Ah, Eric, merci mille fois d'être revenu sur la question initiale !

Et merci pour ces superbes documents que je vais étudier de très près...

Je n'en suis pas certain, mais je pense que la cartouche à obus perforant à noyau n'existait pas encore en mai 1940 (to be confirmed...)

Bonne soirée !

Thierry
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon antichar de 25mm   Lun 19 Juil 2010 - 23:35

@ Eric,

Voici une partie de la planche que j'ai montée aujourd'hui. Mes deux croquis des munitions correspondent bien à vos documents (je ne cherche pas à être aussi précis qu'un manuel, il s'agit pour moi de donner quelques informations venant compléter le récit des combats).

Encore merci !

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 28 Juil 2010 - 11:19, édité 1 fois
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canon antichar de 25mm   Mar 20 Juil 2010 - 0:04

Bonsoir,

Effectivement la munition avec projectile perforant à noyau est apparue après mai 1940..... Le dessin indique sur plan un culot daté de 1941 et la cartouche est destinée au 3,7cm PAK 40....
La représentation faite dans votre planche est excellente et conforme.
Bien cordialement
Eric
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