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 Mitrailleuse MAC37 de 9 mm

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Thierry Firmin
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MessageSujet: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Jeu 8 Jan 2009 - 17:46

Bonjour,
Venant de découvrir ce forum, je vais enfin pouvoir poser à Stephane Ferrard une question qui m'obsède depuis que j'ai lu son excellent Armement de l'infanterie française 1918-1940: a-t-on pu retrouver les données balistiques de la munition de 9 mm de la MAC37?
Je suis en effet fort intéressé par les mitrailleuses de calibre intermédiaire, dont assez peu ont connu le service. Je ne vois de fait que les Browning suédoises et norvégiennes, respectivement en 8x63 (basée sur la 30-06 Springfield) et 8x61 (calibre expérimental Mauser d'avant la 1ère GM), qui tiraient toutes deux une balle de 7,92 Mauser de 14,25g (très lourde donc) à 770 et 750 m/s respectivement. Des munitions considérablement plus puissantes que la 7,92 standard, et ce dans le but d'augmenter la portée dans un rôle antiaérien, et la puissance de perforation dans un rôle sol-sol.
Avec sa balle de 20 g (chiffre donné par Tony Williams dans son récent Machine gun chez Crowood Press), la 9mm semblait prometteuse. Sa balle me fait penser à la moderne .338 Lapua Magnum (8,6 mm), dont la réputation pour le sniping n'est plus à faire, et qui pèse 16g-donc, 20g pour 0,4 mm de plus, c'est très bien. Je serais vraiment très curieux d'avoir la V0 de cette 9mm...
Bien sûr, comme Stéphane Ferrard le mentionnait déjà dans son ouvrage de 1979, la mitrailleuse de 9mm n'avait pas sa place. Il aurait fallu qu'elle remplace toutes les mitrailleuses "moyennes" (peu mobiles par définition), assurant un tir puissant à longue portée depuis des bases de feu, le FM suivant l'assaut.
D'avance merci!
Thierry
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Ven 16 Jan 2009 - 19:59

Bonsoir,

En ce qui concerne la cartouche de 9 mm pour mitrailleuse Mle 37 MAC, voici quelques précisions balistiques :

Calibre/longueur de l’étui : 9 mm x 66

Vitesse initiale : 780 m/s

Energie à la bouche : 608 kgm (par comparaison et pour la mit. de 7,5 mm : 325 kgm)

Poids du projectile : ? mais  les 20g de Tony Williams semblent effectivement tout à fait corrects

Portée pratique : 3000 m

L’ensemble des données balistiques de la 9 mm x 66 (Vi/Vr) devraient pouvoir être retrouvé au CAA, pour le fond, je pense sans certitude qu’il s’agissait de la cartoucherie de Vincennes.

Bon, maintenant à l’attention de tous ceux pour qui la mitrailleuse de 9 mm x 66 Mle 37 MAC ne dit pas grand-chose :

-          Le programme de 1921 pour l’armement d’infanterie, prévoyait une mitrailleuse lourde antiaérienne et antichar d’un calibre d’environ 13,5 mm (directement inspirée de la cartouche allemande de 13 mm qui aux USA donnera naissance à la 12,7 mm)

-          En 1930, la mitrailleuse de 13,2 mm fut adoptée entre autres par la DAT (affût bitube Mle 30) mais l’Infanterie la refusa essentiellement en raison du poids de sa cartouche (122 g) et de son projectile (52 g) jugé dangereux lors de sa retombée.

-          En 1931, l’Infanterie lança un programme pour une nouvelle mitrailleuse lourde d’un calibre compris entre 7,5 et 11 mm. Le calibre de 9 mm apparut comme un compromis acceptable. La MAS et la MAC réalisèrent des prototypes et, finalement, ce fut celui de la MAC qui fut retenu sous la désignation de Mle 37 MAC. L’industrialisation n’en fut pas lancée en 1940 en fonction du plan de charge considérable des manufactures (FM 24/29, mitrailleuses de 7,5 mm). C’était une arme à l’horizon 1941.

-          Cordialement

-          SF
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 17 Jan 2009 - 15:36

Un grand merci!
780 m/s pour une balle de 20g, tirée par une arme de 20 kg (sans le tripode), c'est remarquable pour l'époque.
Un des auteurs du livre Machine Gun cité dans mon précédent message, Maxime Popenker (qui a co-écrit le livre, et d'autres, avec Tony Williams), a été très intéressé par la référence de votre livre, que j'ai donnée sur le forum de Tony Williams. Il me demande si je pourrais lui envoyer un scan de la page concernant la MAC37.
Etant donné que le livre est épuisé depuis belle lurette, m'autorisez-vous à lui faire ce plaisir?
Bien à vous,
TF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 17 Jan 2009 - 17:35

Bonsoir,
Oui mais ceci à trois conditions:
1- Que mon ouvrage soit cité
2- Que le texte en anglais concernant la mit. de 9 mm me soit adressé avant publication pour corrections éventuelles.
3- Qu'un exemplaire (courtesy) me soit adressé soit à mon adresse aux EU (VA) soit directement en France si pas trop lourd. Mes coordonnées par fil direct.
D'autre part, je dois avoir encore les tirages photo de l'arme, donc inutile de scanner façon bout de charbon.
Surtout bien préciser que cette arme avait une vocation antiblindé et antiaérienne, l'antipersonnel passant au second plan.
Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 17 Jan 2009 - 19:17

Bonsoir Thierry,

Je viens de relire votre premier post et j’en ai conclu que vous n’aviez pas lu ma prose en diagonale mais que c’est moi qui, à l’époque, la tête dans le guidon, a manqué de clarté. Je pense que le texte qui suit vous intéressera mais aussi tous ceux qui, passionnés par l’ATF 40, visitent ce site.

1-      Le FM 24/29 ne suit pas un assaut, il est l’arme autour de laquelle s’articule le combat du groupe (de combat). Il peut même le précéder (tir d’assaut à la hanche). C’est l’arme automatique par excellence. Rôle identique dans la BA (Bren), l’US Army (BAR) et la Heer (MG 34).

2-      La mitrailleuse de 8 mm Mle 14 (en attendant celle de 7,5 mm Mle 36 MAC) est l’arme de la base de feu du bataillon (sections détachées aux compagnies). Sa mission est avant tout anti personnel, éventuellement antichar avec des projectiles P (perforants), dans ce cas, elle s’attaque avant tout aux optiques et sur affût « spécial » (rallonge Mle 28), elle peut effectuer des tirs contre avions avec des projectiles TP (traceurs/perforants).

3-      La mitrailleuse de 9 mm Mle 37 MAC est une arme purement dédiée à la mission antichar et antiaérienne et donc ne tire que des projectiles P ou TP à noyau acier, voire tungstène.  Elle est prévue pour doter chaque bataillon à raison d’une section de 4 par unité en remplacement des mitrailleuses de 8 mm Mle 14 sur rallonge Mle 28 (tir CA).

Il s’agit donc bien d’une « pyramide » d’armes à tir rasant, l’une ne remplaçant pas l’autre. A chacun son « job ».

CordialementSF
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 17 Jan 2009 - 23:56

Bonsoir Stéphane,
Un grand merci pour ces précisions.
De fait, votre texte de 1979 m'a semblé fort clair (mon message l'était visiblement moins Rolling Eyes ) ; c'est moi qui, en bon amateur d'uchronie, fantasmais sur une mitrailleuse "moyenne universelle" qui aurait tenu le rôle tant de la MAC37 que de la Hotchkiss14/MAC36-comme ce qu'ont réalisé les Suédois et Norvégiens. Il m'a toujours semblé clair, à lire votre ouvrage, que le rôle prévu pour la MAC37 était exclusivement AC/AA, et sa distribution prévue sommes toutes assez limitée. Ce qui m'a semblé dommage, car pour cette mission elle aurait été un peu légère, de par sa puissance destructrice marginale sur véhicules. Après tout, elle n'aurait pas perforé grand chose comme blindage de char, et n'aurait pas beaucoup gêné les avions. Sa grande soeur la .50 Browning n'a d'ailleurs pas brillé dans ces rôles, mais bien dans le tir contre infanterie (même retranchée dans des bâtiments), véhicules et, à la limite, blindés légers. Si donc comme arme AC/AA je doute qu'elle aurait pu faire impression, par contre, comme "bonne à tout faire", la MAC37 aurait à mon avis fait merveille, notamment pour percer les couverts végétaux, les murs, les véhicules, et les boucliers des PAK36, le tout à distance respectable, et sans être aussi encombrante à déplacer et approvisionner que la .50...
J'aime les uchronies Cool .
En ce qui concerne Max Popenker, peut-être pourrais-je lui suggérer, via le site de Tony Williams, de prendre contact directement avec vous?
En vous remerciant à nouveau,
Cordialement,
Thierry
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mer 21 Jan 2009 - 12:28

Bonjour,

Pour revenir sur la mitrailleuse de 9 mm Mle 37 et surtout sur sa munition, petites précisions :



Balle ordinaire VI 780 m/s : poids de la cartouche : 51 g, poids du projectile : 21 g, poids de la charge de poudre : 6 g

Balle perforante VI 850 m/s : poids de la cartouche : 46,5 g, poids du projectile : 16 gr, poids de la charge de poudre : 6 g

Ces données sont des moyennes et pouvaient varier suivant les lots. Je confirme que c’est bien la cartoucherie de Vincennes qui fabriquait les cartouches de 9 mm.

Données extraites du rapport d’essais de la CEI (Commission d’expérience de l’Infanterie) Camp de Mourmelon du 16 septembre 1937. La CEI recommandait dans ce rapport  la réalisation d’une balle traçante/perforante.

Cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mar 27 Jan 2009 - 22:57

Un tout grand merci Stéphane!
Ceci confirme ce que je pensais de cette arme: très impressionnante! Dommage que l'usage prévu ait été peu réaliste, que l'approvisionnement ait été prévu par chargeur, et surtout qu'elle soit resté un prototype.
Mais elle me semble nettement supérieure aux "7,92" Browning suédoise et norvégienne (balle de 8,2 mm de 14,25g à 750 m/s pour 23 kg sans eau, 26 avec) et à la 8 mm Breda M37 (balle de 8,2 mm de 13,5 g à 770 m/s pour 19,5 kg et un mécanisme foireux nécessitant une lubrification des cartouches alimentées sur réglettes).
Avec 20 kg pour une balle de 9 mm de 21g à 780 m/s, elle les enterre toutes...surtout qu'elle est la seule, avec la Browning suédoise, à dépasser les 500 c/min (comme elle, l'arme suédoise avait deux cadences).
Quand on sait que la Breda M37, pourtant de loin la moins réussie du lot, était respectée par les combattants du désert pour son punch et sa grande portée, à tel point que le LRDG la récupérait volontiers pour armer ses voitures, on peut imaginer ce qu'une MAC37 aurait pu donner...
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mar 27 Jan 2009 - 23:19

Re-bonsoir Stéphane,
J'oubliais: que puis-je dire à Maxime Popenker concernant votre aimable proposition de lui fournir les photos de la MAC37 (moyennant les conditions citées plus haut qui me semblent la moindre des courtoisies)? Je lui conseillerais bien de s'inscrire sur ce site pour vous contacter, mais en tant que Russe je crains qu'il ne maîtrise pas le français (excellent anglais par contre) et qu'il n'arrive tout bonnement pas à se créer un profil...
Je vais en tout cas lui transmettre, ainsi qu'à Tony Williams, les données cartouchières ci-dessus si vous m'y autorisez. Ce serait via le forum de Tony Williams :
http://forums.delphiforums.com/autogun/messages/
Vous pourrez y lire mon intervention dans laquelle j'avais cité vos livres et la MAC37, ce qui a suscité l'intérêt de Popenker. Mon pseudo est BlackburnRoc (j'adore ce chasseur aussi insolite que raté). Voici la référence: 3565.42, dans le fil "US auto rifles in WWI".

Un tout grand merci encore!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mer 28 Jan 2009 - 14:38

Retour sur la 9 mm…..

Cerise sur le gâteau,  dans le rapport cité, le CEI se posait la question de savoir si l’on ne pourrait  passer la VI de la 9 mm perforante de 850 à 900 m/s, ce qui paraissait « du domaine du possible » malgré une légère augmentation des pressions en chambre.

Pour le mode d’alimentation :

Celle par boitier chargeur supérieur comme sur les prototypes ne convenait pas à la CEI car elle rendait l’arme trop repérable et donc vulnérable. Une alimentation latérale était souhaitée avec  soit:

-          Un boitier chargeur latéral  y compris du type « camembert » comme sur la MAC 31. Ce dernier était peu apprécié par l’Infanterie car trop sensibles aux « agents extérieurs » et aux chocs qui mettaient les cartouches en b…. couvré.

-          Une alimentation latérale par bande en tissus (type Vickers, Maxim)

-          Une alimentation latérale par bande métallique à maillons détachables. Cette dernière avait la préférence (y compris pour la 7,5 mm). Toutefois, lors d’essais, les maillons détachables furent source de nombreux incidents à cause d’une mauvaise fabrication, les aciéristes français manquaient alors du « tour de main » pour travailler des aciers fins. Au point que l’on évoqua la possibilité de « fabrications à l’étranger ». Le problème finit par être résolu en 1938 avec la mitrailleuse d’avion Mle 34/39 MAC alimentée par bande métallique à maillons détachables.  On peut donc considérer que finalement, c’est ce dernier mode d’alimentation qui aurait été retenu à l’horizon fin 1940/1941 pour la 9 mm (mais aussi la 7,5 mm). Mais là, on entre dans une Uchronique même si elle est plus que vraisemblable……

Pour un contact direct, je crois qu’il existe une manip du type « message perso » sur le site. Alain Adam, Help !

Cordialement
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Lun 2 Fév 2009 - 9:53

Waw! En voici des précisions. J'avoue que la perspective d'une arme alimentée par bandes métalliques est intéressante.
Un utilisateur du forum de Tony Williams a comparé les caractéristiques de la munition perforante "version 900 m/s" au .338 Lapua Magnum, en ajoutant "six décade avant l'heure"! C'est vrai que 16g à 900 m/s, c'est exactement la .338 LM. Bon, celle-ci fait 8,6 mm, mais la différence est faible. La 9x66 aurait donc fait une excellente cartouche de sniping à longue distance!
Sinon, j'ai l'adresse e-mail privée de M. Popenker, au cas où il n'arriverait pas à prendre contact avec vous directement sur le site:
SHOOTER@GUNS.RU
Il est parfaitement d'accord, outre la mention de la source, pour le "proofreading" et l'exemplaire de courtoisie, mais signale, en vous remerciant d'avance, qu'il s'agira d'un ouvrage en russe (traduction améliorée de l'ouvrage "Machine gun" coécrit avec Tony Williams et paru en 2008 chez Crowood Press).
Voilà, sinon si l'option "message perso" fonctionne sur ce site et qu'il arrive à s'y inscrire sans comprendre le français, il vous contactera directement.
Au fait, pas d'envie de publier une version "revue et augmentée" de l'ouvrage de 1979? Ou un article dans un magazine?
Encore merci Stéphane!
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Lun 2 Fév 2009 - 12:25

Bonjour,

Avant tout félicitation à vous et votre épouse pour la naissance de votre fils, un p’tit européen de plus. Donc, je suis allé sur le site de Tony William qui est sujet britannique, je croyais qu’il était citoyen américain. Ne lui dites pas, ça pourrait le choquer. Bien pour M. Poppenker, il peut prendre contact avec moi en anglais, voire même en russe, non pas que je possède cette langue, mais je dispose de tout un arsenal de traducteurs très pointus dans le domaine militaire y compris mon ami Alexandre A. dont la langue paternelle est le russe. Donc pas de soucis (y compris pour la relecture/correction) Yes indeed !

Attention, je vous précise que la mitrailleuse de 9 mm avait un dispositif de changement du canon (comme la 7,5 mm). Dans les rapports dont j’ai copie, on ne parle pas de réglage de feuillure mais je ne pense pas que ce système était à la hauteur du Quick Change Barrel mis au point par les amis de la FN Herstal dans les années 80’.

Pour une éventuelle réédition « revue et augmentée » de l’Armement de l’infanterie française, il en a été question voici deux ans mais l’éditeur potentiel n’offrait pas toutes les garanties de sérieux souhaitables. Un jour peut être…….



Bien Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Lun 2 Fév 2009 - 22:16

Bonsoir Stéphane,
Un tout grand merci pour cette délicate attention concernant mon fils, dont j'ai effectivement incidemment mentionné la naissance à Maxim Popenker sur le site de Tony Williams. J'ai fait lire votre message à ma compagne qui en a été charmée tout comme moi. C'est en effet peu courant, comme délicatesse, sur les forums.
Je vais de ce pas corriger mon message sur le forum de T.Williams (dès que j'aurai changé Thibauld qui, rouge comme une tomate, a l'air grave de celui qui accomplit un devoir sacré), au sujet du système de changement du canon.
Sinon, une adresse pour Popenker? Je crains qu'il n'arrive point à se créer un compte sur ce forum-ci...il sera en tout cas surpris de trouver un interlocuteur capable d'exploiter un texte en russe!
Bien à vous,
Thierry
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mar 8 Jan 2013 - 12:01

Bonjour

En pleine uchronie, je viens de découvrir l'existence de cette mitrailleuse. Existe-t-il des photos, des plans et les caractéristiques complètes de cette arme ?

Merci d'avance
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alfred
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mar 8 Jan 2013 - 16:30

Des photos existent pour les plans peut-être que si l'on connaît son code de répertoire donné par les Allemands pour le matériel analysé suite à la récupération sur l'armée française,on pourra en retrouver, si les archives françaises ont été détruites....
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mer 9 Jan 2013 - 0:01

Bonjour,

L'ouvrage "Mai 1940- l'armement des fantassins Français" ainsi que les précédents de la même période de M. S. Ferrard présentent quelques clichés, et les caractéristiques techniques de cette rare mitrailleuse de 9 mm Mle 1937 restée à l’état de prototype et d'essai. Les renseignements techniques sont disponibles au Centre d'Archive de l'Armement de Châtellerault. L'occupant n'a pas donné de suite à cette arme, ni étudié la pièce qui n'a pas fait l'objet de codification. Cette mitrailleuse n'apparait donc pas dans le "Kennblätter Fremden Geräts".

Ci-dessous, une photo du chargeur de 30 cps (de fabrication de la Manufacture d'Armes de Saint-Étienne / MAS ). Afin de se représenter la dimension de la cartouche de 9 mm x 66, j'ai mis en comparaison une cartouche de 13,2 mm et de 7,5 mm.



Bien cordialement
Eric
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mer 9 Jan 2013 - 12:07

Merci de cette contribution Very Happy
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 17 Juin 2017 - 22:58

Bonjour a tous, je me permet de remonter le poste afin de savoir si vous avez des photos de cette mitrailleuse...
Bien amicalement kwk
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alfred
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Dim 18 Juin 2017 - 10:50

Il existe des photos pages 55 et 58 du numéro spécial n°8 de la" Gazette des Armes"  1er trimestre 1979"Armement de l'infanterie française  1918-1940" sous la direction de Stéphane Ferrard
  C'est un peu le profil de la mac 31/34 en plus long et plus gros
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Dim 18 Juin 2017 - 12:08

alfred a écrit:Il existe des photos pages 55 et 58 du numéro spécial n°8 de la" Gazette des Armes"  1er trimestre 1979"Armement de l'infanterie française  1918-1940" sous la direction de Stéphane Ferrard
  C'est un peu le profil de la mac 31/34 en plus long et plus gros

Bonjour et merci de votre retour, mais ma question était plus du genre "avez vous des photos de cette pièce en réel dans une collection ???". 
Désolé de ma mauvaise interprétation de ma demande.
Connaissez vous le modèle d'essai MAS 1936 encore plus rare ayant donné cette version à la MAC 37 ?!

Bien amicalement kwk
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 1 Juil 2017 - 12:16

Bonjour les amis, voyant que les réponses concernant la MAS1936 en Calibre 9mm ne sont pas légions.
Pour le plaisir des yeux, voici la pièce partant le N°5.
Cette armes est restée a l'état d'essai et de proto et donna naissance a la MAC37. 
Bien amicalement kwk.



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alfred
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Sam 1 Juil 2017 - 17:35

Pièce très rare !
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Dim 2 Juil 2017 - 9:22

alfred a écrit:
Pièce très rare !
Bonjour et merci beaucoup  de votre appréciation.... 

Bien amicalement Chris
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Dim 2 Juil 2017 - 12:05

Je trouve qu'elle à un faux air d'AA-52, la mitrailleuse standard de l'armée française pendant plus de cinquante ans
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leprevot
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   Mer 5 Juil 2017 - 18:33

De très loin alors, ................... et avec des jumelles ! ! !  Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse MAC37 de 9 mm   

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Mitrailleuse MAC37 de 9 mm
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