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 Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 31 Oct 2016, 09:45

Fabi1 a écrit:
Dans le tome 2 d'hommes et ouvrages de la LM est présenté un dessin de l'équipage d'un bloc d'infanterie à 2 jumelages de mitrailleuses, ils sont 8 par exemple.

Bonjour Fabi1,

En effet, c'est p.110. Mais la pièce antichar n'est pas représentée. Il y a aussi une photo de 8 hommes servant une pièce de 75 (p.129).
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 31 Oct 2016, 13:55

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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 31 Oct 2016, 15:59

dhouliez a écrit:


Pour l'instant, le challenge me paraît consister en un chiffrement un peu précis du coût de construction, une évaluation des délais, de la main d'oeuvre nécessaire... en se basant au besoin sur d'autres réalisations MOM, etc.

Pour l'instant, il faut se contenter des données fragmentaires apportées par Bruges. Mais plus j'y réfléchis et plus je suis persuadé que Condé envisageait des petits ouvrages extrêmement simples. Son principe était : "beaucoup, partout et très vite".

Déjà, le chiffrage qu'il donne (350 000 Fr l'unité), la garnison réduite (5 hommes) m'amène à penser qu'il pensait davantage à des ouvrages de campagne, c'est à dire destinés à abriter l'armement courant, un peu comme les ouvrages de la ligne Chauvineau. Certes, avec une dalle et des murs susceptibles de résister aux impacts du 155 mm, mais surtout aménagés pour recevoir une pièce de 75 de campagne (seule disponible en grand nombre) et une mitrailleuse de 8 mm Hotschkiss. Dans cette perspective, les créneaux devaient être très sommaires et ne pas même comporter de blindage... Le tout protégé par un fossé antichar à environ 400 m en avant (pour rester sous le feu des mitrailleuses).
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 05 Nov 2016, 22:45

C'est peut-être la solution ?

http://atf40.forumculture.net/t9700-25-ac-mle-1937-en-casemate

Sauf que les 25 modèle 37 n'étaient pas en nombre suffisant...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 05 Nov 2016, 23:21

Et quel dommage (hérésie) d'embetonner un canon récemment adopté pour être un remplaçant allégé et plus apte au déplacements que son prédécesseur.
Le mle34 me paraît plus logique dans cet emploi... mais là encore le déficit dans certaines unités classique et la présence encore significative du 37mm mle16 pose problème.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 05 Nov 2016, 23:26

Inutile de focaliser sur les 25 Mle 37... D'autant que le Mle 37 a été conçu spécifiquement pour faciliter la traction hippo, grâce à un modèle plus léger que le modèle Hotchkiss.

(Rédigé pendat que Fabi1 postait - je laisse)

Une partie de la production des canons de 25 a été consacrée à l'équipement du Corps Expéditionnaire Britannique, et un certain nombre était prévu pour l'exportation.

De toutes façons, un ensemble de casemates tel que celui que vous envisagez ne pouvait pas être occupé par des troupes dédiées, mais auraient dû probablement accueillir les troupes de campagne, avec éventuellement un armement de secteur en supplément.

L'armement aurait donc été canons de 25 SA, mitrailleuses Hotchkiss, FM 24/29, éventuellement 47 AC si il avait été jugé efficace d'assujettir ces canons à des fortifications...
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 06 Nov 2016, 15:07

La question des troupes dédiées est importante, en effet. Difficile de se prononcer sur la question du positionnement des troupes de campagne : si cette solution avait prévalu (comme dans la réalité historique), la ceinture "Condé" n'aurait pas été d'un grand secours ; guère plus que ce qu'on a vu les 16 et 17 mai 1940.

Sans en être certain, j'estime que Condé devait penser plutôt à une occupation permanente par des RIF, créés pour la circonstance.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 06 Nov 2016, 16:32

1° Il y a RIF et RIF... certains RIF ont exactement la même structure qu'un RI type Nord-est, mais la plupart sont constitués de bataillons de mitrailleurs. Si il s'agit d'assigner des RI à la fortification en les baptisant RIF, ce n'est pas très difficile.

2° On ne créerait certainement rien "pour la circonstance"... il s'agirait donc de transformer des RI type NE en Régiments de mitrailleurs, donc former des spécialistes en grand nombre et fournir le matériel. Ce faisant, on diminuera le nombre de régiments et donc de divisions de campagne.

3° Cela engendrerait de grosses modifications au plan de mobilisation. Décidé début 1939, je doute que tout soit près pour le mois de septembre. Cela signifierait donc que, après la déclaration de guerre, on construirait des casemates tout en réorganisant les régiments, en espérant que les uns soient prêts pour que les autres soient utiles...

4° Je privilégie donc pour ma part l'hypothèse d'une LPR organisée occupée par les troupes de campagne.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 07 Nov 2016, 22:50

En effet, il est probable que votre conclusion soit exacte. C'est d'ailleurs juste une précaution de ma part pour ne pas dire qu'elle est entièrement justifiée, dans le cas où l'on retrouverait le texte complet de la lettre de Condé...

Mais alors, si la LPR serait bien effectivement occupée derrière la Meuse, ce ne serait plus le cas derrière le secteur défensif des Ardennes. Et alors, on retombe dans l'histoire réelle de la percée de Rommel.

En outre, l'ennemi n'aurait pas manqué de modifier ses plans en fonction d'une position devenue solide derrière Sedan, jusqu'à Charleville-Mézières. Il est donc envisageable qu'il ait alors tenté la percée à hauteur de Givet avec des PzD supplémentaires, voire essayé de saisir les casemates inoccupées par une opération aéroportée !!!
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Mar 08 Nov 2016, 14:23

Bonjour BRH,

BRH a écrit:
voire essayé de saisir les casemates inoccupées par une opération aéroportée !!!

A ce sujet cela me permet bien peu probable, faute de troupes aéroportées disponibles. A cette époque il n'existe qu'environ 7000 Fallschirmjägern au sein de la Luftwaffe et ces effectifs sont entièrement déployés en Hollande, et, dans une moindre mesure en Belgique.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Mar 08 Nov 2016, 15:01

Bonjour Eric,

C'est vrai, mais les opérations aux 2 Luxembourg auraient été moins nécessaires. Cela dit, c'est juste une hypothèse de ma part, sachant tout le parti que nos ennemis savaient tirer de nos faiblesses...
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