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 Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?

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BRH
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MessageSujet: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Ven 21 Oct 2016 - 19:05

Le 18 avril 1939, le général Condé, désigné pour commander la IIIème armée, écrit une longue lettre au général Gamelin. Il lui expose la nécessité de construire rapidement une ligne fortifiée, complétant la ligne Maginot, pour éviter les surprises liées à l'irruption d'une masse motorisée et blindée qui parviendrait à percer le front et à exploiter dans la foulée. Pour cela, il préconise de construire une trentaine d'ouvrages à raison de 3 au km linéaire sur 10 rangs de profondeur, espacés de 400 m, soit 4 km au total. Condé estime même le coût de construction unitaire à 350 000 Fr (1939). Ce qui reviendrait à une dépense de 10,5 millions de Fr au km. Le général estime en outre que cette barrière devrait présenter une longueur de 600 km, soit au total, une dépense de 6,3 milliards.

En fait, c'est plus ou moins le système de la ligne Siegfried. C'est aussi la solution retenue (avec une densité moindre) pour combler le trou de la Sarre entre les deux môles principaux de la ligne Maginot, sur lequel viendront se casser les dents les Allemands le 14 juin 1940 lors de l'offensive "Tiger", en éprouvant une perte de plus de mille tués et d'autant de blessés...

En définitive, Gamelin aurait pu ramener sa longueur à 400 km, environ, ce qui représente la longueur de la frontière, de la Manche à Sedan incluse. Soit une dépense de 4, 2 milliards car doubler la ligne Maginot n'aurait pas paru de bonne politique.

Si cette solution avait été retenue, elle aurait certainement permis d'éviter les percées de Sedan par Guderian et de Solre-le-Château par Rommel.

Source : "faites sauter la ligne Maginot", de Roger Bruge, p. 443 à 448.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Ven 21 Oct 2016 - 20:04

Bonsoir,

Quelle est la vraie question derrière cet exposé ?

Est-ce :
   Qu'est-ce que ça aurait changé ?
   En avait-on les moyens ?
   Pourquoi n'a-t on pas retenu cette solution ?

Pour ma part, j'ai déjà donné mon opinion : aborder ce type de problèmes sous l'angle uchronique n'est pas le plus intéressant.

Pour reprendre votre phrase de conclusion :
Citation :
Si cette solution avait été retenue, elle aurait certainement permis d'éviter les percées de Sedan par Guderian et de Solre-le-Château par Rommel.

Si cette solution avait été retenue par Gamelin, sous réserve qu'on ait pu la faire accepter par les politiques, que l'on ait pu la financer, que l'on ait eu les moyens matériels et humains de la mettre en oeuvre, que l'on ait eu le temps de la mettre en oeuvre correctement (études préalables, terrassement, ferraillage, bétonnage, pose des cuirassements), que ce ne se soit pas fait au détriment d'autres points tout aussi importants... elle aurait certainement permis...

DH
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Ven 21 Oct 2016 - 22:45

(A-t-on des sources plus récentes et fouillées sur les nombre de tués allemands lors de cette fameuse opération Tiger... il me semble avoir déjà vu ce chiffre controversé dans des commentaires au sujet du documentaire non moins discutable qui etait passé sur Arte voici plus de 10ans... "la ligne maginot, une erreur monumentale")

Tiens on parle toujours de Sedan pour le symbole mais pas autant de Sauldre le Château et la 7ePZ... un sujet à creuser de mon côté.

Dans la réalité... Vu le nombre de nos ouvrages non terminés ou terminés mais non occupés ou occupés mais aux équipements incomplets, mal voire pas armés. Il aurait fallu une sacrée dynamique pour obtenir quelque chose d'efficace... et connaissant notre déficit en canons antichars... 

On connait aussi les faiblesses des petits blockhaus isolés, leur champ de tir limité voire parfois inadapté à ce qui va se passer en réalité, leur vulnérabilité ou la relative facilité de les occulter ou les gêner, projection de terre par l'artillerie, fumigènes...
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Ven 21 Oct 2016 - 22:54

A dire vrai, il y a longtemps que je me posais ces questions. 

Citation :

Si cette solution avait été retenue par Gamelin, sous réserve qu'on ait pu la faire accepter par les politiques, que l'on ait pu la financer, que l'on ait eu les moyens matériels et humains de la mettre en oeuvre, que l'on ait eu le temps de la mettre en oeuvre correctement (études préalables, terrassement, ferraillage, bétonnage, pose des cuirassements), que ce ne se soit pas fait au détriment d'autres points tout aussi importants... elle aurait certainement permis...

Malheureusement, je n'ai rien trouvé à ce sujet dans l'oeuvre ultérieure de Roger Bruge. Je lui ai écrit via son éditeur, mais je n'ai jamais reçu de réponse. Il n'indiquait pas de source précise, si bien que l'on ne connaît pas exactement le contenu de la lettre de Condé à Gamelin, ni même si celui-ci lui a répondu. Ayant relu récemment son livre à propos de l'hypothèse "Luxembourg", je me suis dit que les fora pouvaient permettre de creuser ces questions.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Ven 21 Oct 2016 - 23:08

Fabi1 a écrit:

Dans la réalité... Vu le nombre de nos ouvrages non terminés ou terminés mais non occupés ou occupés mais aux équipements incomplets, mal voire pas armés. Il aurait fallu une sacrée dynamique pour obtenir quelque chose d'efficace... et connaissant notre déficit en canons antichars... 

On connait aussi les faiblesses des petits blockhaus isolés, leur champ de tir limité voire parfois inadapté à ce qui va se passer en réalité, leur vulnérabilité ou la relative facilité de les occulter ou les gêner, projection de terre par l'artillerie, fumigènes...

Vos remarques rejoignent le questionnement de Dhouliez. Vous avez raison de souligner les carences sur ce qui existait.

Pour le type d'ouvrage retenu par Condé, nous n'avons malheureusement pas plus de renseignements que l'évaluation faite par le général : 350 000 Fr à l'unité. J'imagine qu'il pouvait s'agir d'un petit ouvrage proche des blocs "Billotte". Comme ceux autour de Solre, justement. A la différence près que ces blocs "Condé" n'auraient pas été isolés, puisque bénéficiant du soutien d'une 2ème, voire 3ème ligne, etc.

Les spécialistes de la fortif sont demandés pour nous faire bénéficier de leurs connaissances.

Une dernière remarque, cependant. Il est probable que le tracé de la ceinture "Condé" aurait intégré les ouvrages construits jusqu'en 1939 et déjà existants.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 22 Oct 2016 - 12:49

Difficile de se faire une idée de l'ouvrage-type auquel le général Condé songeait pour son projet de "ceinture-fortifiée".

A priori, après avoir consulté les trois 1er tomes consacrés à la ligne Maginot (Jean-Yves Mary et Alain Hohnadel), nous avons retenu le blockhaus STG 1939, comportant un créneau pour mitrailleuse et un créneau pour canon AC de 47 mm (et petit créneau de flanquement pour FM).

Le hic, c'est que son coût unitaire était plutôt de l'ordre de 500 000 Fr.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 22 Oct 2016 - 13:12

Aprés tout sur le papier c'est moins absurde que des chars utilisés en bouchons à l'unité ou en section.

Quant aux devis de grands travaux du genre on sait bien qu'ils sont toujours sous évalués involontairement ou... si^^

Sur un topic réactivé ce jour... je relisais un rappel sur l'état de la ligne Chauvineau, Bien triste en juin 40, pourtant lancée en 31.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 22 Oct 2016 - 22:33

BRH a écrit:
nous avons retenu le blockhaus STG 1939, comportant un créneau pour mitrailleuse et un créneau pour canon AC de 47 mm

30 canons de 47 au kilomètre, quand la dotation d'une division n'est que de 8 ?

Je sais bien que les capacités de production n'étaient pas au maximum pour le canon de 47, mais quand même...

C'était probablement une casemate un peu différente...

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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Sam 22 Oct 2016 - 23:12

Dhouliez a écrit:
C'était probablement une casemate un peu différente...

Possible, sinon certain. A moins que les deux 1ère lignes seulement aient été dotées d'un antichar. L'emplacement étant seulement prévu pour les autres.

Evoquant la ligne Sigfried, Bruge indique encore que celle-ci comportait 20 à 25 ouvrages au km. Je suppose que tous n'étaient pas non plus dotés d'une pièce PAK de 37 mm.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 9:06

Bonjour

Fabi1 a écrit : a écrit:
Tiens on parle toujours de Sedan pour le symbole mais pas autant de Sauldre le Château et la 7ePZ... un sujet à creuser de mon côté.

Malgré le prétention de Rommel d'avoir percé la Ligne Maginot, il n'y a à Solre le Chateau qu'une poignée de casemates et les casematiers sont seuls, donc rien à voir avec Sedan. Pourtant, ils avaient le soutien du 5ème BCP et de chars de la 1ère DCr qui ont rejoint Avesnes sur ordre quelques heures plutôt. Ils auraient changé la donne et peut-être le résultat.

Cordialement

Cordialement
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 11:53

D'après Jean-Yves Mary dans son tome 3, il y avait un régiment d'artillerie en soutien. Malheureusement, il ne disposait pas d'assez de munitions. Quand ses pièces se turent, les panzers purent approcher des casemates pour les tirer, tuant tous les occupants (tirs directs dans l'embrasure). Il s'agissait vraisemblablement de Panzers IV...
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 14:19

Une casemate sans embrasures étanches du type des ouvrages de la LM n'est décidémment qu'un vulgaire abri bétonné à l'espérance de vie bien plus limitée.

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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 17:20

En effet. Je me demande toutefois si Condé envisageait vraiment de placer des 47 antichar dans ses "blocs Condé", du fait de la carence de notre production en la matière. Vu qu'en septembre 39, la batterie antichar  allouée au tiers de nos divisions se composait de 12 pièces de 75. Peut-être envisageait-il d'y placer ce bon vieux 75, dont nous avions encore pas mal de surplus... Ce n'est qu'une supposition de ma part, mais quoi d'autre sinon ?
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 18:04

"Comme d'habitude", tout ce qui est dispo de la mitrailleuse St étienne au 75, mais c'est déjà problématique pour tous les petits ouvrages d'intervalles de la LM, les compléments tardifs et la prolongation jusqu'à la mer.

La mitrailleuse 13,2mm en force, comme employée sur la LM alsacienne aurait offert un bon compromis, par sa capacité à traiter les chars légers à quelques centaines de m... et tout ce qui est inférieur avec un potentiel vraiment ravageur.
Mais quid de son coût et sa facilité/rapidité de production?
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 20:22

Nous aurions pu produire à bien meilleur coût  des mitrailleuses Darne en 13,2 même si leur durée de vie était un peu moindre,elles étaient bien plus faciles à produire dans un pays qui n'était pas le désert de production armurière qu'il est devenu aujourd'hui
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 23 Oct 2016 - 20:47

Fabi1 a écrit:
La mitrailleuse 13,2mm en force, comme employée sur la LM alsacienne aurait offert un bon compromis, par sa capacité à traiter les chars légers à quelques centaines de m... et tout ce qui est inférieur avec un potentiel vraiment ravageur.
Mais quid de son coût et sa facilité/rapidité de production?

L'ennui, c'est que la 13,2 n'aurait pas pu "traiter" un Pz IV à 1 000 m. Alors qu'il pouvait neutraliser la casemate à cette distance par un coup direct dans l'embrasure.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 24 Oct 2016 - 12:42

En admettant les conditions posées par Dhouliez, il est évident que les travaux n'auraient pas pu commencer, dans le meilleur des cas, avant juin 1939. Ce qui laisse peu de temps pour réaliser certaines tranches. Dès novembre 1939, les conditions climatiques rendent impossibles les travaux réellement entrepris qui ne redémarreront, au mieux, qu'en mars 1940.

Ce qui ne fait guère que sept mois de travaux effectifs. Les zones à protéger en priorité, étaient la Meuse, du confluent de la Chiers à Charleville-Mézières et la frontière du Nord, de la Meuse à l'Escaut. Ce qui représente tout de même 300 km à fortifier ou à renforcer (l'hypothèse Escaut étant alors dans les cartons).

En supposant une mise en travaux uniforme sur toute la longueur, il est exclu que les dix rangées de la ceinture fortifiée aient pu être seulement commencées en même temps. Il est donc probable que l'organisme chargé de sa réalisation aurait tenté de construire, en priorité, les trois premières rangées, sinon, cela n'aurait eu aucune efficacité militaire.

Cela faisait encore au moins 2 700 blockhaus à construire (300 x 9). J'ai du mal à discerner si cet objectif était réalisable. Merci d'éclairer ma lanterne...
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 24 Oct 2016 - 21:15

Je ne sais pas si le PZ4 est en mesure de se débarrasser d'une embrasure de 13,2mm type Alsace...
il y aurait aussi du matériel plus redoutable dans les secteurs pour les "gros" panzern, armes mixtes (25mm/2x7,5) pourquoi pas, du 37 du 47 du 75.... mais tout ceci n'est bien qu'un rêve dans le rêve...

Le problème toujours c'est la réalité et l'assez piteuse situation de la fortif "post CORF".... jamais terminée elle même... voir le chapitre concerné du tome 2 d'hommes et ouvrages de la LM... armement hétéroclite, protections d'acier simplistes voire absentes....

Plus haut, par blockhaus isolés je pensais pas bien sûr livré à eux même mais à des constructions individuelles assez simples, par opposition à un ouvrage et ses blocs de combat ou même une coûteuse casemate complexe du type d'un bloc d'ouvrage.
la fortification de campagne, plutôt légère quand on connait la LM, n'a de valeur que bien entourée, autrement comme les chars, les casemates seront neutralisées une par une, assaillies par l'aviation et l'artillerie et devant parer une ruée de chars rapides, risquant de se voir tournées et rendues inutiles... ce qui s'est souvent produit sur la prolongation vers la mer.

Après tout suivre le général Condé à ce moment c'était encore parier sur la défensive à outrance. Il y a sûrement d'autres voies et voix à suivre à l'époque pour faire face à une ruée de blindés (facile à dire avec le recul)... refaire une complexe ligne fortifiée, même sur un modèle simplifié c'est déjà trop tard (On ignore bien sûr l'échéance fatale) helas il semblerait également qu'il soit deja bien tard debut 39 pour changer de stratégie d'ensemble.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Lun 24 Oct 2016 - 23:34

Je vois ce que vous voulez dire. Mais, en fait, en 1939, ce n'est plus de crédits dont nous avions besoin, mais d'usines et de main-d'oeuvre. Notre production de chars était à son maximum, en fonction des ressources de l'époque. 6 milliards en plus n'y auraient rien changé. Pour les avions, idem, compte-tenu des goulots d'étranglement.

Pour l'embrasure de 13,2, type Alsace, vous auriez des précisions ? Vous pensez qu'elle aurait pu résister à l'impact d'un 75 ? Merci.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Mar 25 Oct 2016 - 0:28

Je ne sais pas si le 75 du PZ4 perce le support, j'en doute seulement, (je n'en aurais aucun si c'était du 88^^) mais quoi qu'il en soit un coup dans le mille neutralise l'arme voire doit pouvoir déjà fausser/bloquer le système et empêcher la rentrée et la remise en place de la seconde arme, souvent un jumelage de 7,5mm. Ce qui revient au même pour la neutralisation du bloc, la survie potentielle des servants en mieux.

Je ne vois pas ca comme un souci d'argent mais bien surtout de temps !
Si Gamelin avait écouté Condé... la ligne Condé aurait été probablement très incomplète un an plus tard, pas mieux lotie que les autres, et donc une efficacité encore plus limitée que ces autres fortif de campagne déjà lancées.

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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Mar 25 Oct 2016 - 10:45

N'étant pas un spécialiste du BTP et encore moins de la construction des bunkers, je ne m'aventurerai pas à donner des chiffres précis.

Néanmoins, en fonction des infos glanées ici ou là, on peut tabler sur un délai de six mois si les travaux sont menés de manière rationnelle.

Cependant, il y a un doute sur l'armement envisagé pour les blocs "Condé". Le général évoque un équipage de 5 hommes par ouvrage. 3 pour le service de la pièce antichar et 2 pour celui de la mitrailleuse, ça paraît un peu juste : qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Jeu 27 Oct 2016 - 18:46

Ca me paraît un minimum pour un service sur l'arme efficace oui, c'est deja mieux que dans un char ^^

Dans le tome 2 d'hommes et ouvrages de la LM est présenté un dessin de l'équipage d'un bloc d'infanterie à 2 jumelages de mitrailleuses, ils sont 8 par exemple.
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alfred
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Ven 28 Oct 2016 - 22:22

ET surtout, ne pas oublier l'arme à 2 francs six sous : la mine, à produire par millions pour créer des potagers du diable... mais là aussi nous nous sommes montrés en dessous de tout quand il a fallu produire, oubliant tout ce que nous avions su faire et improviser 25 ans plus tôt... pour les projectiles de toutes espèces
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 30 Oct 2016 - 19:31

Bonsoir,

Et quid des trains blindés ?
Les Polonais en ont fait bon usage face aux Allemands (exemple avec la bataille de Mokra).
Il est surprenant que la France n'ait pas utilisé ce moyen assez simple à mettre en oeuvre. Non seulement les Polonais pouvaient apporter leur expérience (ceux exilés en GB à l'été 40 ont d'ailleurs été en partie affectés aux trains de défense côtière), mais les Anglais aussi vu que la RN a mis en service un train blindé sur le continent en octobre 1914.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si Gamelin avait écouté le général Condé ?   Dim 30 Oct 2016 - 21:03

Loïc M. a écrit:
Et quid des trains blindés ?

Pourrait-on rester dans le thème du fil ?

Pour l'instant, le challenge me paraît consister en un chiffrement un peu précis du coût de construction, une évaluation des délais, de la main d'oeuvre nécessaire... en se basant au besoin sur d'autres réalisations MOM, etc.

Si vous désirez exposer des données précises sur les trains blindés (coût, doctrine d'emploi, efficacité dans une campagne conventionnelle, etc.), pourquoi ne pas ouvrir un autre fil ?

DH
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