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 La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps

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worrywort
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MessageSujet: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Jeu 1 Jan 2009 - 19:22

Bonjour,

Voilà, je me demandais la différence de doctrine entre ces deux corps de métier.

J'ai l'impression que pour les allemands, il s'agit d'une troupe d'élite et d'avant garde, alors que pour les français, c'est plus pour de l'ouvrage et de de la défense.

Est ce que finalement on peut résumer les choses ainsi ?

Peut-on dire que cela reflète finalement le fond de pensé des deux armées ? Offensive VS Défensive ?
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Pionniers Allemands & Français homonymes pas homologues   Ven 2 Jan 2009 - 2:57

Le postulat de départ est biaisé : les Pionniers constituent outre Rhin tout simplement l'Arme du Génie Allemand, ce sont l'équivalent de nos Sapeurs-Mineurs et Pontonniers, les Pionniers Français sont leurs homonymes mais pas leurs homologues.
La terminologie militaire Française reserve au vocable Pionniers un statut moins gratifiant, ce sont des unités auxiliaires, de seconde ligne, voire disciplinaires, qui d'ailleurs même quand le terme est repris en 1939 font partie de l'Infanterie et non de la noble Arme savante du Génie...
Même les Britanniques avec leur Pioneer Corps distinct de l'Engineer Corps* ont une conception du mot qui épouse plus la notre que celle de leurs cousins saxons.

*Sappers & Miners

Salutations
Loïc
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worrywort
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 6:26

Merci pour la clarification de base.

Alors, je vais transformer ma question, qu'en est -il du rôle des sapeurs mineurs et pontonniers ?

Ont-ils pour vocation en 39/40 d'ouvrir des chemins pour l'offensive ou plutôt de fortifier des zones ?

Ceux qui étaient avec la première armée dans les Flandres par exemple ?
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 12:22

Je crois que la réponse est dans le noms des unités , tout simplement .
Car un pontonnier , cela fait des ponts, et un sapeur mineur , des mines ( pas au sens explosif ) .
L'un comme l'autre sont destinés plus ou moins a l'offensive ...

En fait , au dela de cette explication simpliciste , j'entends par la qu'il y avait tout sorte d'appelations dans le genie Français , on trouve des sapeurs telegraphistes par exemple , des sapeurs forrestiers , des sapeurs de chemin de fer , des cantonniers , des sapeurs de navigation , des monteurs de baraques, des eletromecaniciens etc etc etc . Donc il y en a plutot destinés aux ouvrages defensifs , d'autres plutot au franchissement offensif .
Mais je ne pense pas que l'on trouve d'equivalent des pionniers d'assaut allemand dans l'armée française , car ceux la sont entrainés specifiquement pour attaquer des ouvrages defensifs français sous le feu ennemi . N'allons pas imaginer , non plus, que tout le genie Allemand n'etait constitué que de troupes de ce type ... mais bien pour la plupart d'unités similaires au genie français .

Quant aux pionniers français , comme l'a si bien expliqué Loic , ce sont des unités d'infanterie de classes generalement anciennes , faiblement armés , destinés a servir de main d'oeuvre pour le genie .
la liste des regiments en est accessible ici : http://alain.adam.perso.cegetel.net/regiments%20de%20pionniers.html
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worrywort
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 16:21

C'est à dire qu'en fait les pontonniers allemands sont les mêmes (à peu près) que leurs homologues français ?!

Ils construisent des ponts point barre. Et font le coup de feu que si nécessaire.

Il n'y a pas d'unités française qui étaient prévus pour aller faire des trous dans la ligne Siegfried ?
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 16:59

La on touche plus aux experimentations sur le franchissement avec des engins speciaux , et l'utilisation des chars de rupture comme le FCM2C et son successeur .
Mais a ma connaissance, aucune unité particuliere ne fut equipée pour mener un assaut frontal sur la ligne siegfried .
Ceci dit , je ne suis pas un expert des troupes du genie ...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 18:17

Si, dans le cadre de la guerre en région fortifiée, l'ATF commençait à former des "pionniers d'assaut" début 1940 (je ne suis pas sûr du terme) pour l'attaque de la fortification allemande. De mémoire, le centre était à Grandville (dans l'est) ou un nom approchant, l'équipement en expérimentation comprenait outre les mitailleuses de 7,5 mm modèle 36 type MAC, différentes armes à charge creuse dont des pots perforateurs de calibre 100 mm et des bombes de mortier de calibre 81 mm + lance flammes.La grenade à fusil de 50 mm à charge creuse vit sa fabrication (pré-série) lancée à partir du 11 juin 40 à l'usine Brandt de Jurançon à coté de Pau.
Les pots perforateurs et les bombes de mortier à charge creuse étaient fabriqués par l'usine Brandt de la Ferté-Saint-Aubin (SIEM). Notons que cette usine fabriquait aussi (pré-série) des obus de 75 mm à charge creuse capables de percer 70 mm d'acier à blindage et 140 mm de béton (essais de février 1940) à toute distance. Des obus à charge creuse de gros calibre (155, 220, 280, 380 de Marine) étaient aussi en cours de finalisation
Cordialement
SF
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dhouliez
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 18:25

Les pionniers divisionnaires et les régiments de pionniers (corps d'armée, armée, réserve générale) sont considérés comme de la main d'oeuvre, répartie par le commandement en fonction des besoins : appro en munitions, service de santé, transmissions (mise en place des trames de fil téléphonique...), terrassement...

Les pionniers régimentaires sont des travailleurs plus spécialisés, mais les indications concernant leur emploi sont rares, en tous cas à ma connaissance... Ils sont parfois mis en valeur dans les régiments, en tête de colonne lors des défilés, comme aujourd'hui les sapeurs de la Légion. (voire par exemple le tome 1 de Hommes et Ouvrages de la Ligne Maginot)

Quant aux troupes du génie, les unités destinées à opérer à proximité immédiate du front ou au contact de l'ennemi sont les sapeurs mineurs : travaux de destruction... mais aussi mise en oeuvre des ponts d'équipage (= ponts de bateaux).
Les compagnies d'équipage de pont ne sont "que" des unités de transport et de soutien.
Les sapeurs pontonniers et sapeurs de pont lourd sont destinés à mettre en oeuvre les ponts plus élaborés, donc a priori plus loin de la ligne de feu. Dans tous les cas, ils ne sont pas organisés pour combattre, et sans doute équipés d'armes anciennes.

Comme le dit Alain, l'attaque et les destructions de la ligne Siegfried auraient longtemps fait appel à l'artillerie lourde puissante et à des chars lourds type FCM2C... Un autre char était d'ailleurs à l'étude, dont le nom m'échappe momentanément. Il est à remarquer que dans "vers l'armée de métier", de Gaulle envisageait les mêmes procédés pour l'attaque des fronts fortifiés (chars "très lourds" et artillerie à grande puissance, voire ALVF).

(à nuancer d'après Stéphane Ferrard, qui a été plus vif que moi)

D.H.
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Kouak
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 20:01

Stéphane Ferrard a écrit:
Les pots perforateurs et les bombes de mortier à charge creuse étaient fabriqués par l'usine Brandt de la Ferté-Saint-Aubin (SIEM). Notons que cette usine fabriquait aussi (pré-série) des obus de 75 mm à charge creuse capables de percer 70 mm d'acier à blindage et 140 mm de béton (essais de février 1940) à toute distance. Des obus à charge creuse de gros calibre (155, 220, 280, 380 de Marine) étaient aussi en cours de finalisation

Les obus de 75mm destinés au futur 75 TAZ 39, ou simplement aux 75 en service, ou alors les 2 ?
Et pas d'études d'obus plus petits, à vocation anti char ?
Que ce soit plus facile de façonner une charge creuse dans un obus de 155, vrai, mais c'est plus facile de faire en sorte qu'un obus anti char frappe sa cible avec le meilleur angle pour la charge creuse...

D'ailleurs à propos du Génie français en 1940, est il encore responsable des transmissions ?
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worrywort
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 21:09

Hé bien, qu ed'infos inédites pour moi.

Merci pour toutes ces précisions très intéressantes.
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avz94
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Ven 2 Jan 2009 - 21:49

Kouak a écrit:

D'ailleurs à propos du Génie français en 1940, est il encore responsable des transmissions ?

Bonsoir

l'arme des transmissions est créée le 04 mai 1942, donc jusqu'à cette date le Génie est responsable des Transmissions.

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Sam 3 Jan 2009 - 20:04

Bonsoir Kouak,

Allez, c’est en cadeau pour la nouvelle année 2009 mais n’y revenez pas avant l’année prochaine !

La charge creuse n’a rien à voir avec le calibre (exemple : grenade à fusil de 50 mm) mais avec la vitesse initiale de l’obus. En effet, les charges creuses de l’époque ne pouvaient être tirées à des vitesses initiales > à 600 m/s car sinon se produisait ce que les ingénieurs de l’époque appelaient « l’effet crêpe », c'est-à-dire que la charge déstabilisée sur sa trajectoire par la vitesse de rotation trop importante de l’obus s’écrasait sur l’objectif sans perforer. Le problème des charges creuses à haute vitesse initiale ne fut résolu qu’au début des années 1950 avec l’obus « G » inventé par l’institut franco-allemand de Saint Louis avec une charge montée sur roulement à billes et donc indépendante de la rotation de l’obus. Tous les anciens de l’AMX 30 se souviennent de ce fameux obus « G ». Aussi, l’obus à charge creuse Brandt de 75 ne pouvait convenir qu’aux bouches à feu au profil 1897 (Vi 550 m/s) et non au 75 mm au profil 1928 (Vi >700 m/s). Le 75 mm TAZ au profil 97 aurait pu tirer l’obus à CC Brandt mais pas la deuxième version (celle qui aurait été très certainement été lancée en grande série) prévue dès 1939 avec la bouche à feu Mle 28.

Vous noterez que tous les missiles antichars actuels ont une vitesse de vol inférieure à 600 m/s et ceci pour les raisons physiques expliquées plus haut.

A l’époque, pour les hautes vitesses initiales > 600 m/s on préférait les obus « coiffés » à pointe de carbure de tungstène (47 mm SA 37) voire les sous calibrée comme le 75/57 mm Mle 1940 pour les bouches à feu Mle 97/28. Invention de Brandt, mal vue par « les services » l’obus sous calibré (il y avait aussi les 25/20, 37/25 et d’autres calibres)  « fila » en juin 1940 en GB et qui donna par la suite les célèbres APDS.

L’invention Brandt de la charge creuse dynamique « fila » elle vers les Etats-Unis via un Clipper en juin 1940, la suite pour les vœux 2010.

Bonne année à vous et cordialementSF
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Kouak
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Sam 3 Jan 2009 - 23:45

Stéphane Ferrard a écrit:
A l’époque, pour les hautes vitesses initiales > 600 m/s on préférait les obus « coiffés » à pointe de carbure de tungstène (47 mm SA 37) voire les sous calibrée comme le 75/57 mm Mle 1940 pour les bouches à feu Mle 97/28. Invention de Brandt, mal vue par « les services » l’obus sous calibré (il y avait aussi les 25/20, 37/25 et d’autres calibres) « fila » en juin 1940 en GB et qui donna par la suite les célèbres APDS.

L’invention Brandt de la charge creuse dynamique « fila » elle vers les Etats-Unis via un Clipper en juin 1940, la suite pour les vœux 2010.

J'ai d'autres questions, donc j'ai crée un autre fil dans artillerie...

Concernant les grenades à fusil, ont été prévues pour les unités du génie d'assaut en complément des pots et des obus, ou distribuées à l'ensemble des unités d'infanterie ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Dim 4 Jan 2009 - 10:20

Zut, je m'aperçois que j'ai faut une coquille pour l'obus de 75 mm à CC, il perçait bien 70 mm d'acier à blindage mais aussi 1400 mm de béton et non 140 mm comme indiqué dans mon post du 2 janvier. Désolé!


Bonjour KouaK,

Les grenades à fusil type Brandt à CC et 3 NT Nahan AP de 50 mm étaient destinées à l’équipement de l’ensemble des groupes d’infanterie (demi -groupe de voltigeurs). Elles étaient tirées via un manchon qui s’adaptait aussi bien sur les fusils de 8 que de 7,5 mm. Leur distribution s’accompagnait de la mise en place du lance grenades de 50 mm Mle 37 qui utilisait la grenade Nahan AP (unicité des munitions) au niveau de la section et qui remplaçait le fameux grenadier VB de chaque groupe dont l’effectif était ramené de 12 à 11 hommes. En fait, cette nouvelle organisation du groupe et de la section ne fut pas mise en place en mai-juin 1940 faute de grenades Brandt mais surtout  Nahan qui, pour cette dernière entraîna la non distribution du LG de 50 mm Mle 37 dont pourtant 20000 avaient été fabriqués fin juin 1940. Notons toutefois que suivant le plan E, cette nouvelle organisation était prévue à partir de septembre 1940.

Cordialement

SF
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ROCO
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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Mer 28 Jan 2009 - 18:51

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MessageSujet: Re: La différence d'emploi entre les pionniers des deux camps   Mer 28 Jan 2009 - 19:41

La Cie de commandement faisait partie des éléments régimentaires c'est à dire qu’elle n’était pas incluse dans les 3 bataillons du régiment. C’était une Cie régimentaire semblable à la Cie régimentaire d’engins (canons anti-chars, mortiers) et la Cie hors rang (service de santé, ravitaillement, approvisionnement) ces compagnies étaient au service de tout le régiment.

Mon père faisait partie de la 4ème section, celle des Pionniers, il était sergent donc responsable d’un groupe.
Les pionniers étaient tous des hommes spécialistes de métiers divers et étaient chargés des travaux de campagne, installation des postes d’observation, fabrication d’abris, aménagements divers et d’encadrer les autres soldats lors de ces travaux, ils répondaient aux différentes demandes provenant des autres Cies du régiment. Mon père était menuisier de métier. Les soldats des sections de pionnier étaient des travailleurs plus que des combattants ils avaient leurs armes individuelles mais peu d’armes collectives .

Ils avaient aussi pour tache d’enterrer les morts.

J’ai récupéré 265 lettres de mon Père à ma mère (une par jour) ou il décrivait sa guerre de sa mobilisation le 3 septembre 1939 au 5 juin 1940 date de sa mort à La Malmaison (chemin des dames) ;
C’est le récit d’un sergent de 26 ans qui raconte sa guerre , celle qu’il a vécue en première ligne près de l’ennemi …….trop près d’ailleurs !!!

Dhouliez écrit :
« Les pionniers régimentaires sont des travailleurs plus spécialisés, mais les indications concernant leur emploi sont rares, en tous cas à ma connaissance... »

C’est pour cela que j’ai voulu porter à la connaissance de tous ces documents,Vous pourrez trouver plus de détails si vous le voulez dans la publication que j’ai faite dans Histoquiz
Histoire d’un père et grand père

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/alferdguinet/Dossiers.htm



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