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 Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?

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BRH
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MessageSujet: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Jeu 6 Oct 2016 - 9:21

dhouliez a écrit:


BRH a écrit:
Beaucoup de critiques belges estiment que leur armée n'a pas eu l'occasion de se battre dans de bonnes conditions, du fait de l'obligation de se retirer derrière la Dyle.
Vous voulez dire que comme l'armée belge avait un front plus court à défendre, elle n'a pas pu le faire correctement ? Parce que... l'obstacle antichar fantastique du canal Albert n'a pas tenu très longtemps.

(...) Pour les Belges, je veux dire qu'ils contestent avoir été contraints de se replier sous la pression allemande. Au contraire, ils ont été empêchés de contre-attaquer par les directives du plan Dyle. Je ne l'ai pas lu seulement sous la plume de Mickabbl... C'est un point que je n'ai jamais pu éclaircir. Du point de vue Français, les Belges étaient enfoncés à Tongres. Eux soutiennent que non : la tête de pont aurait pu être résorbée par leurs seuls moyens (étant entendu qu'ils n'avaient pas à s'occuper de ce qui se tramait au sud de Namur...

Ps : Ceci étant une réponse dans le cadre d'un autre débat, il s'agit de revenir sur l'attitude et le comportement de l'armée belge durant les premiers jours de l'offensive. Etait-elle capable -par elle-même- de tenir le front Anvers-Canal Albert-Meuse-Namur ? Etant précisé que pour certains auteurs belges, l'ordre de retraite donné par le Roi pour se conformer au plan Dyle, aurait été une catastrophe, empêchant l'armée belge de contre-attaquer pour résorber la poche constituée par les Allemands à Tongres ?

L'avis des Belges du forum sera particulièrement bienvenu. Wink
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Ven 7 Oct 2016 - 12:43

Une 1ère réponse, peut-être ?

http://www.vvjack.be/PORTAIL/imprimer.php?pg=art99

Citation :

Le GQG semble vraiment fort indécis quant à l'attitude à adopter. L'artillerie va détruire les ponts. Puis une contre-attaque terrestre est envisagée. Mais rien ne se fait et les heures passent. Pourtant un moyen de destruction peut être mis en oeuvre. Notre artillerie lourde sur voie ferrée est là, à portée de tir, pas loin des ponts. Seulement on ne l'actionne pas car nous ne pouvons pas tirer en territoire hollandais! Alors on repense à l'aviation. Mais la nuit est tombée et aucun ordre précis n'est encore donné. Cependant tous ces ordres
et tous ces contre-ordres s'échangent par radio et en clair. Et bien sûr tous les messages sont captés par les Allemands. Si bien que, à minuit moins le quart, la quatrième division blindée allemande reçoit la communication suivante:

"La 4e division blindée est avertie, que d'après une conversation radio ennemie qui a été captée, le 11 tôt, les ponts en construction près de Maastricht doivent être attaqués par des forces aériennes ennemies."

Et voilà, le comité de réception est en place. Si les blindés sont avertis il en est indiscutablement de même pour la Luftwaffe et pour la Flak.
Cependant aucun blindé n'a atteint le canal Albert. Les chars s'entassent dans Maastricht, derrière les ponts sautés de la Meuse. Les sapeurs du quatrième corps d'armée de la Wehrmacht travaillent sans relâche. Deux ponts de seize tonnes sont en construction.
La 4e batterie d'ALVF (artillerie lourde sur voie ferrée) se trouvait entre Bilzen et Eigenbilzen avec 2 pièces de 170 mm et la 9e, près de Hasselt, avec 1 pièce de 280 mm.

Donc, L'ALVF belge n'a pas tiré  car elle n'avait pas l'autorisation de tirer sur le territoire hollandais (neutre, comme le belge, je présume) ! Quant aux attaques aériennes belges, sans cesse repoussées, elles interviennent trop tard, avec des moyens dérisoires, ce qui ne retire rien à l'héroïsme des équipages...

Le secteur en question était défendu par la 7ème DI.b. Elle aurait été écrasée par les bombardements de la Luftwaffe, un peu comme la 55ème DI à Sedan. Dans la matinée du 11, la 4ème DI.b aurait été chargée d'une contre-attaque, mais son mouvement aurait été entravé, dès le départ, par l'action des stukas, ce qui aurait entraîné le renoncement du GQG belge, qui aurait alors décidé d'appliquer le plan Dyle conformément aux prescriptions des Alliés.

Mais selon les auteurs belges Eric Simon et José Fontaine, la 4ème DI.b aurait fait preuve, dès le début des opérations, d'un manque de combativité certain. Ce manque de combativité sera encore plus évident lors de la bataille de la Lys. Son recrutement étant essentiellement flamand, c'est poser la question de la "trahison des Flamands". C'est un autre débat qui n'a pas lieu d'être abordé ici.

La conclusion provisoire de tout ceci, c'est que la solidité de l'armée belge était considérée comme peu fiable par les Alliés et que les évènements ne leur ont donné que trop raison.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Mar 11 Oct 2016 - 19:09

Bonsoir,

Sur le sujet de la chute d'Eben-Emael, cet ouvrage sorti il y a peu :

http://weyrich-edition.be/eben-emael#.V_0b6OCLTIV



Il me semble que l'ouvrage a déjà été présenté.

DH
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Mar 11 Oct 2016 - 19:51

Sujet intéressant...
je rajoute mon grain de sel...
J'ai un jeu vidéo avec une carte d'état major ou on joue les alliés contre les forces allemande.
Je replis mes belges pour attendre le soutien des français et des anglais.
Cette stratégie du sauve qui peut... me permet de récupérer le potentiel d'artillerie et beaucoup de troupe...
même si elles sont de faible qualité, cela me permet ensuite de ralentir les allemands avant de
contrattaquer... dans la plaine belge...
Par contre les Hollandais sont trop peu nombreux et trop loin... je les abandonne à leur sort...
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Jeu 13 Oct 2016 - 10:58

On pourrait ajouter que l'armée belge ne s'est guère souciée du front éventuel entre Givet et la Position fortifiée de Namur (PFN). On ne compte qu'une vingtaine de blockhaus dans cette zone, au mieux... En comptabilisant tous les ouvrages : blocs, abris, casemates, etc.

Evidemment, vu la proximité avec la frontière française, on pourrait considérer que c'est logique, puisque cette portion du front éventuel devait être tenue par l'armée française. Néanmoins, on peut s'étonner que les Belges n'aient pas fait davantage : par exemple, préparer des tranchées, des positions de batterie ou poser des réseaux de fils barbelés. J'ignore si notre GQG a même fait seulement une demande en ce sens. En tout cas, de tous les témoignages dont j'ai pu prendre connaissance, il n'y avait pas grand chose...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Jeu 13 Oct 2016 - 17:25

Bonsoir,

Pour comprendre entre autres choses pourquoi l'Ardennes n'a pas été davantage défendue par les belges (et notamment pourquoi les Chasseurs Ardennais ne sont pas restés plus longtemps) :

http://books.openedition.org/septentrion/7343

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Jeu 13 Oct 2016 - 19:32

BRH a écrit:
On pourrait ajouter que l'armée belge ne s'est guère souciée du front éventuel entre Givet et la Position fortifiée de Namur (PFN). On ne compte qu'une vingtaine de blockhaus dans cette zone, au mieux... En comptabilisant tous les ouvrages : blocs, abris, casemates, etc. 

Evidemment, vu la proximité avec la frontière française, on pourrait considérer que c'est logique, puisque cette portion du front éventuel devait être tenue par l'armée française. Néanmoins, on peut s'étonner que les Belges n'aient pas fait davantage : par exemple, préparer des tranchées, des positions de batterie ou poser des réseaux de fils barbelés. J'ignore si notre GQG a même fait seulement une demande en ce sens. En tout cas, de tous les témoignages dont j'ai pu prendre connaissance, il n'y avait pas grand chose...

Vu la neutralité belge, il n'y a pas eu d'interaction poussée entre états-majors belge et français sauf sur les grandes lignes du plan belge et du plan allié. Un document français du 11 ou 2ème CA de la IXème Armée montre ainsi que ce niveau était globalement au courant de la non-défense des Ardennes par la Belgique. Manifestement les échelons inférieurs n'en avaient pas été informés.
L'armée belge a préparé pendant tout un temps la défense de sa frontière avec l'Allemagne dans les Ardennes. Elle a ensuite changé de plan de manœuvre avec un simple dispositif de surveillance et de destruction dans les Ardennes d'une part et d'autre part une défense au Nord avec le gros de l'armée si possible sur la ligne Antwerpen (=Anvers)-Liège-Namur en y intégrant les forces alliées, étant entendu que la Meuse au Sud de Namur devait être tenue par les alliés. Cette défense au Nord sur le canal Albert et la Meuse n'a jamais été acceptée par les stratèges alliés (à bon escient d'ailleurs); elle est pourtant restée l'obsession belge jusqu'au dernier moment.
Il n'y eut donc jamais de travaux importants sur la Meuse entre Namur et Dinant sauf des positions pour empêcher la capture par surprise des ponts.
Il n'y avait de toute façon pas de troupe sur cette portion de Meuse pour préparer tranchées et autres obstacles.

En soi, l'obsession de la neutralité a fait plus de tort aux opérations alliées dans leur préparation et leur coordination que le manque de confiance dans l'Armée belge (qui possédait quelques unités de très bonne qualité) et l'absence de tranchée en bord de Meuse.

Pour info, Luc Devos a été mon professeur à l'Ecole Royale Militaire, voilà quelques années...
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Ven 14 Oct 2016 - 10:07

Bonjour,

Il est quand même surprenant qu'autant de blockhaus aient été construits à la frontière luxembourgeoise (ligne "Devèze"), alors qu'ils n'ont même pas été défendus et que si peu d'ouvrages aient été réalisés sur la Meuse, de Givet à Namur. La Belgique avait tout le temps nécessaire, pendant les huit mois de la drôle de guerre, pour y pallier un tant soit peu. Un petit ouvrage devant la presque-île de Houx, au niveau des écluses, n'aurait pas été du luxe...
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Ven 14 Oct 2016 - 12:20

Pendant ces 8 mois, la Belgique n'était pas en guerre et devait défendre sa neutralité en ne provoquant personne...
Le revirement regrettable quant à la défense à la frontière allemande Aredennes-Eifel n'est pas immediate.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Ven 14 Oct 2016 - 12:30

Je suis frappé par l'importance des blockhaus au Luxembourg belge. Il est quand même étrange d'avoir construit autant d'ouvrages et de ne pas même s'en servir pour une action retardatrice.

Ont-ils été jamais occupés et armés ?


Citation :
http://i97.servimg.com/u/f97/18/88/46/42/dpm_he10.jpg
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Ven 14 Oct 2016 - 13:42

faire confiance à l'armée belge? je ne savais pas que la belgique avait eu une armée depuis son indépendance.
une question à se poser encore de nos jour (actions de figuration otanienne actuelle  pour rajouter de la voix à la cacophonie ambiante).
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Ven 14 Oct 2016 - 15:36

Il ne faudrait peut être pas tomber dans la caricature irrespectueuse... L'Yser, le Roi-chevalier, 43 000 morts en 14-18, les Chasseurs Ardennais, environ 700 000 hommes mobilisés en 1940...

La question, "de nos jours", n'est pas à poser sur le forum.

DH
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Sam 15 Oct 2016 - 12:37

Merci pour la rectification de l'administrateur!

Pour revenir à la Belgique en 1940, voir aussi les autres fils ATF40 :
http://atf40.forumculture.net/t2371-les-chasseurs-ardennais
http://atf40.forumculture.net/t2196p15-action-des-chasseurs-ardennais avec explication par moi-même (en bref) des raisons/hésitations belges quant à l'attitude à tenir dans le cadre de la neutralité et en cas de guerre.
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MessageSujet: Re: Et si les Alliés avaient fait confiance à l'armée belge ?    Sam 15 Oct 2016 - 14:43

Il y avait plus de 300 blockhaus. Si j'ai bien compris, aucun ne fut défendu...
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