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 Un nouveau livre sur Stonne

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Un nouveau livre sur Stonne   Dim 28 Déc 2008 - 22:58

A lire en complément du numéro thématique de notre ami Eric Denis sur le sujet, cet ouvrage:

La bataille de Stonne, mai 1940, un choc frontal durant la campagne de France.

Auteurs: JP Levieux et JP Autant.

M. Levieux est l'auteur de "l'artillerie à Stonne", déjà mentionné ici. Le nouveau livre est disponible en lui envoyant directement un chèque, je ne l'ai pas encore lu moi-même.
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worrywort
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Mar 23 Juin 2009 - 15:43

Où trouve-t-on ce livre ?

Je veux dire où écrire ?

Y-a-t-il un site ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Dim 19 Juil 2009 - 18:01

Zut, j'ai reçu le bon de commande mais je l'ai juste rempli sans penser à le mettre ici.

On peut écrire pour les détails, de ma part ou de celle du forum d'ATF40, à M. Jean-Pierre Levieux, 82 boulevard Soult, 75012 Paris.
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worrywort
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 20 Juil 2009 - 9:48

Merci bien
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marco
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Mer 3 Mar 2010 - 12:22

Bonjour.
Aprés lecture, il m'est resté une bonne impression sur ce livre. Bon détail de l'évolution des combats de cette longue bataille, et récit qui à l'avantage d'etre synthétique.
néanmoins quelques points de détails:
l'auteur inclut de nombreux extraits de journaux de campagnes allemands (des différents régiments impliqués dans ces combats) qui furent traduits plus tard avec quelques "perles" comme des "bazooka de 37 mm" en mai 1940....
l'auteur atteste que même chez les spécialistes la bataille de Stonne fut peut étudié.. C'est aller un peu vite en besogne, en tant que lecteur de la presse "spécialisée", nombres d'articles ont été consacrés à cette bataille..
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visaval
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Mar 9 Mar 2010 - 18:32

ce livre est disponible au musée de l'armée (INVALIDES) PARIS
vincent
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visaval
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Jeu 11 Mar 2010 - 19:23

en fait, il y a un petit magasin "souvenirs" au musée des invalides et là on peut trouver quelques livres dont : la bataille de Stonne, mai 40 à €25
vincent
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Avr 2010 - 1:20

Salut, j'ai commencé à le lire, procuré chez "armes et collection" à paris rue de crussol.

L'auteur se mélange une peu les pinceaux dans les matériels et les armes, dans les désignations et les caractéristiques, avec tout ce que l'on peut trouver comme renseignements fiables et cohérents aujourd'hui ça fait désordre. Je n'en suis encore même pas au tiers et la lecture a faillit tourner court. Heureusement les combat semblent bien mieux renseignés et les anecdotes du vétérant (Monsieur!) donnent un ptit plus.

à+
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visaval
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Jeu 15 Avr 2010 - 13:34

merci pour ces appréciations critiques d'après lecture. moi je ne l'ai pas commencé
vincent
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Mar 20 Avr 2010 - 0:45

fini, et donc finalement je ne regrette pas cet achat. C'est clair, riche, on a toute la dimension de la violence des combats, on comprend tout à fait pourquoi c'est vraiment "le verdun de 40".
C'est un très bel hommage aux soldats.

Très bonne synthèse d'une multitude de livres plus ou moins spécialisés sur le thème, riche d'anecdotes en tout genre, de citations des belligérants.

Il y a des cartes au jour le jour, la schématisation des changements de main de Stonne par un graphique, un bilan des chars perdus...;

C'était vraiment très interressant, on passe les petites imprécisions déjà citées, faciles à corriger, l'essentiel est ailleurs.

à+
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Dim 11 Juil 2010 - 7:24

Bonjour,

J'ai également lu cet ouvrage et mes impressions rejoignent celles qui ont été exprimées dans ce fil. La construction adoptée par l'auteur est cependant un peu étrange et, au bilan, on retiendra surtout une excellente approche du rôle de l'artillerie tout au long de ces combats auxquels de plus en plus d'auteurs s'intéressent (dont, bien entendu, Eric, de ce forum). Autant la partie artillerie est parfaitement traitée grâce à la contribution de notre grand Ancien le Président Levieux, autant je reste un peu sur ma faim pour ce qui concerne l'apport de M. Autant.

Suite à ma lecture, j'avais envoyé un courriel à l'auteur avec, entre autres choses, une question précise relative à une illustration. N'ayant pas reçu de réponse, je l'ai envoyé à l'éditeur pour qu'il le lui transmette... Mais rien de rien, plusieurs mois après...

A toutes fins utiles, voici quelques remarques qui valent ce qu'elles valent :
page 27, l'iconographie du bas ne montre pas des Panzer s'apprêtant à traverser la Meuse, mais la 7. Panzer-Division de Rommel ayant traversé la Somme dans le secteur d'Hangest et se regroupant dans une petite vallée morte à l'abri des vues.

pages 48 et 49 : il me semble qu'il existe une petite confusion entre le canon antichar de 25 mm et le canon antiaérien de 25 mm qui sont deux armes différentes. La rédaction laisse à penser que l'un pouvait remplir le rôle de l'autre... or les munitions ne sont pas les mêmes.

page 63 : un petit mélange dans les caractéristiques des Panzer allemands (le Pz IV est équipé d'un canon de 75 mm) et le cliché montre un Panzer III et non pas un Panzer II.

page 105, dernier paragraphe : ce résumé du combat de La Horgne m'a beaucoup intéressé car il correspond tout à fait à l'image de l'inconscient collectif français. C'est justement cette image qui m'a poussé à me lancer dans un récit un peu moins hagiographique du fait-d'armes de La Horgne.

page 133, icono : pour la petite histoire, le blindé allemand est un petit véhicule de commandement (Befehlpanzer) peu ou pas armé. Ce qui n'enlève rien au mérite de ceux qui s'en sont emparé car il ne devait pas se promener tout seul...

page 181 : je suis un peu surpris par cette affirmation, retrouvée plusieurs fois dans l'ouvrage, relative au "blindage" du mouchard (Henschel 126). L'aviation française en revendique d'ailleurs une bonne soixantaine abattus durant la seule campagne de France (score sans doute à diviser par 3 selon les dernières études relatives aux 1 000 victoires aériennes). La mousse en question peut-elle être qualifiée de "blindage"? Les spécificités de l'appareil ne font pas référence à un quelconque blindage. Je pense que la mousse était plutôt prévue pour éviter la propagation d'éclats de métal et peut être pour absorber le choc lors des nombreux atterrissages d'urgence dont furent l'objet ces appareils.

page 314, 3e § : lors de l'offensive de mai 1940, les véhicules des Panzer-Divisionen que vous citez appartenaient bien au Panzer-Korps Guderian, mais arboraient tous le "K" du Panzer-Gruppe von Kleist (voir l'ouvrage allemand de 1941 "mit dem K durch Frankreich). Ce n'est qu'après Dunkerque qu'apparaît le "G".


Voila pour ma modeste contribution. Profitant du sujet, et mettant à part le cas précis de l'ouvrage de messieurs Autant et Levieux, je voudrais ajouter quelques commentaires sur le "phénomène Stonne".

Sur le fond des combats de Stonne et sur l'exploitation qui en est faite... il y aurait sans doute beaucoup à dire et beaucoup à creuser pour établir une version dépassionnée des faits. Je suis très réservé sur l'expression "Verdun de 1940" qui me semble constituer une erreur de "tactique" car on compare ainsi, au seul vu des chiffres et des statistiques, des choses qui ne sont pas (à mon humble avis, pardon Eric...) des choses comparables. Pour faire court (et donc forcément caricatural), j'ai l'impression que l'on cherche des expressions choc dans le but (avoué, pour le coup) de faire venir "un" Président de la République Française aux commémorations annuelles de Stonne et ainsi rendre hommage au Combattant de 40. Ce but me paraît légitime, mais je ne suis pas certain que la méthode soit la bonne et que pour l'atteindre... tous les moyens sont bons !

Pardon d'avance à tous les pasionnés que mes propos ont certainement déjà heurtés, prenez ces propos comme une contribution parmi d'autres au "débat" qui est la base même du concept de "forum".

Bonne journée,

Thierry Moné
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Dim 11 Juil 2010 - 10:33

Re

Même pas mal... Je pense humblement que de telles précisions, sont utiles et nécessaires, d'autant que justifiées.

Il faut être juste pour rester crédible.

Très cordialement
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 6:52

Thierry Moné a écrit:


page 314, 3e § : lors de l'offensive de mai 1940, les véhicules des Panzer-Divisionen que vous citez appartenaient bien au Panzer-Korps Guderian, mais arboraient tous le "K" du Panzer-Gruppe von Kleist (voir l'ouvrage allemand de 1941 "mit dem K durch Frankreich). Ce n'est qu'après Dunkerque qu'apparaît le "G".

Bonjour Monsieur Moné
Vous sachant '' pointilleux '', si je peux me permettre...
Pas de Panzerkorps avant Juin 1942.
L'appellation allemande pour ces unités blindées est Armeekorps ( mot. )
Heinz Guderian commandait le XIX. Armeekorps ( mot. ) subordonné à la Panzergruppe Kleist ( le poing blindé de l'AOK. 12 )
Il était donc aux ordres d'Ewald von Kleist. Ayant manifesté à plusieurs reprises son insubordination, c'est leur supérieur hiérarchique, Wilhelm List ( Commandant l'AOK. 12 ) qui est venu rappeler à chacun quelle était leur '' place ''...
Bénéficiant de certains appuis, Heinz Guderian a demandé, pour la deuxième phase de cette Campagne Ouest, a disposer de sa Panzergruppe ( à vrai dire, le plan allemand s'y prêtait )
D'où l'apparition du G pour les unités de cette nouvelle Panzergruppe ( XXXIX. Armeekorps ( mot. ) et XXXXI. Armeekorps ( mot. )
Il est d'ailleurs '' regrettable '' que les écrits accordent une telle importance à un Chef certes énergique mais qui n'excellait que dans les opérations offensives ( opinion toute personnelle ) et surtout, disposait d'excellents divisionnaires.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 8:27

Bonjour Monsieur Verwicht,

Merci pour vos très utiles précisions ! Je venais de vous faire une réponse développée... mais après avoir appuyé sur "Envoi" elle a disparu, comme cela arrive assez souvent (problème à mon niveau ou au niveau du site, je ne sais pas, mais c'est toujours frustrant).

Je recommencerai un peu plus tard, ayant des obligations ce matin...

Bien cordialement,

Thierry Moné
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 11:34

Re

Tout à fait exacte M. Verwicht, et là je compte sur vous, car comme dit précédemment je ne prenais pas de note

Sur le front de l'est fin 42, il a dit que tout était foutu et a voulu battre en retraite, il a fait une dépression, son adjoint a pris les choses en mains et a rétabli la situation

Désolé pour l'imprécision.

Re trouvé; Gudérian Panzerführer, page 213

Cordialement


Dernière édition par Clausewitz le Lun 12 Juil 2010 - 15:10, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 12:14

Bonjour Monsieur Verwicht,

Je reviens vers vous après avoir vérifié si je ne m'étais pas également trompé dans l'organigramme simplifié que j'ai fait pour mon ouvrage en cours de finition. Je ne pense pas que cet extrait de page comporte d'erreur... Reste qu'il va falloir que je relise avec attention la partie texte de plusieurs chapitres car j'ai très bien pu écrire "19e Panzerkorps" au lieu de "19e Armeekorps". Inconsciemment, mon figuratif comportant un char et les trois croix du niveau Corps d'armée... j'en arrive à penser Panzerkorps !

Je sais qu'il est d'usage d'écrire en chiffres romains certains niveaux de commandement, tant allemands que français. C'est cependant à dessein que je refuse à me plier à cette pratique qui, dès que l'on s'écarte un peu des petits nombres, devient rapidement indéchiffrable pour le commun des mortels...

Par contre, puisque nous sommes dans le "pointilleux", comme vous dites, je ne sais pas d'où vient cette mode (nouvelle ?) qui consiste à écrire "LA" Panzergruppe. Je comprends bien la logique, mais je trouve que cela ne sonne pas très bien en français. Existerait-il une règle grammaticale en la matière ?

Et pour finir avec "Heinz le rapide", je ne suis pas en mesure de confirmer ou d'infirmer votre sentiment. Je remarque seulement qu'en 1940 c'était quand même un "sacré client" et que son action, lors du Kriegspiel de Coblence et lors de l'inflexion du coup de faucille, a été déterminante. Que par ailleurs les divisionnaires aient été particulièrement à la hauteur, c'est indéniable. Il faut également préciser que tout le gratin des "troupes rapides" était assez concentré dans les divisions de Guderian en 1940 ; un seul exemple, le chef opérations (Ia) de la 1. Panzer-Division de 1940, le Major Wendt...

Bien cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 27 Juil 2010 - 2:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 12:56

Monsieur Moné
Désolé, cet organigramme est inexact.
La Panzergruppe Kleist est subordonnée à la 12. Armee ( Wilhelm List ) Elle-même subordonnée à la Heeresgruppe A ( Gerd von Rundstedt ) Il suffit de consulter les documents originaux allemands.
Ce qui, sur le terrain, et je me répète, signifie que Heinz Guderian était sous les ordres d'Ewald von Kleist et que, lorsqu'il y a eu '' conflit '' entre les deux hommes, c'est leur '' patron '', donc Wilhelm List, qui est venu remettre les pendules à l'heure.
Quant à la grammaire allemande, nul ne vous contraint à la respecter.
Gruppe est un mot du genre féminin. Si on l'utilise en français, l'on se doit de dire la Panzergruppe ou la Kampfgruppe, etc.
Si l'on est réfractaire, on utilise l'équivalent français : le groupement blindé, le groupe de combat, etc.
Ceci écrit, je ne pense pas que ce forum soit '' l'endroit '' pour discuter des mérites des officiers généraux allemands ( si tant est que nous puissions '' juger '' ) J'ai déjà était trop loin...
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 13:18

Ou bien j'ai mal lu K-H Frieser, ou bien il s'est tompé... Il me semblait avoir compris que selon lui, à compter du 10 mai 1940, Kleist était directement subordonné à von Rundstedt, même si la formation commandée par Kleist n'était pas considérée du même pied que celles de von Kluge, List et Busch.

Je viens de vérifier les organigrammes de l'ouvrage de K-H Frieser et tant sur la version française (p 118) que sur la version originale allemande (p118 également), on ne trouve pas de lien de subordination de Kleist à List.

Que faut-il en penser ?

TM
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 14:07

Je l'ignore...
Sans vouloir ( et pouvoir, car les documents sont grand format ) insérer ici mes originaux, voici un lien vers un site ( allemand, bien évidemment ) bien connu et solidement documenté.
Descendez jusqu'aux tableaux qui indiquent les formations subordonnées à la 12. Armee. Au 10 Mai 1940, la Panzergruppe Kleist est bien présente.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/12Armee.htm

De grâce, ne coulons pas dans les multiples écrits dérivés des '' mémoires '' post-conflit de Heinz Guderian qui, comme chacun le sait, avait toujours raison, était quasi-infaillible, etc.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 14:23



J'ai ceci ( parmi d'autres )
Répartition des unités blindées au 10 Mai 1940; de plus, ce document a l'avantage d'utiliser les symboles originaux.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 14:48

Monsieur Verwicht,

Vous avez parfaitement raison. Je viens de trouver les organigrammes équivalents sur le site que vous m'avez indiqué et dans l'historique de la 1. Panzerdivision. J'ai d'autre part relu le chapitre qu'y consacre K-H Frieser et il semble avancer que, dans les faits, Kleist avait gagné son autonomie... d'où son organigramme.

Intéressante question, quoiqu'il en soit.

Sans "couler dans les multiples écrits" post-mémoires d'un Guderian que visiblement vous n'appréciez guère, je crois que l'on peut quand même s'intéresser de près à ce qu'écrit un historien militaire de métier comme K-H Frieser qui n'est quand même pas le premier venu... Avez-vous lu son ouvrage sur le Mythe de la Guerre-éclair ?

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 18:21

Non, pas du tout. Donc, je ne porte aucun jugement.
Je suis seulement un laborieux '' rat d'archives '' et j'ai très peu d'ouvrages ( en fait, souvent des cadeaux )
Et, pour être franc, il y a longtemps, à l'examen des archives de l'époque, que j'ai mon opinion sur la prétendue Blitzkrieg.
De plus, je consacre beaucoup plus de temps à l'étude de conflits antérieurs ( Guerre de Sept Ans et Campagne de 1870 par exemple ) qu'à l'examen des poncifs de la Seconde Guerre Mondiale.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 19:29

Merci pour ce fructueux échange et même si des questions demeurent en suspens, il est déjà bien d'avoir levé quelques lièvres... même dans le domaine des poncifs de la Seconde guerre mondiale.

Bonne soirée !

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Lun 12 Juil 2010 - 20:05

Alain Verwicht a écrit:

Et, pour être franc, il y a longtemps, à l'examen des archives de l'époque, que j'ai mon opinion sur la prétendue Blitzkrieg.
Voila un sujet , Alain , qui mériterait peut être d'être développé , sur un fil idoine si vous en avez le temps ? Cela m'intéresse au plus haut point d'avoir votre vision , car j'ai bien l'impression que nous avons la même .

Alain
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Un nouveau livre sur Stonne   Mar 13 Juil 2010 - 5:14

Bonjour Alain
L'occasion fait le larron. Attendons l'occasion...
Cordialement.
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Un nouveau livre sur Stonne
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