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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 12:35

Effectivement, je ne pense pas que ni l'un ni l'autre n'ayons les compétences d'un officier d'état-major. Tout au plus peut-on soulever les problèmes qui apparaissent les plus cruciaux, de façon à ne pas rester dans le rêve.

Et c'est bien parce qu'il y a tant d'aspects passionnants dans l'histoire réelle, que j'ai du mal à travailler à fond sur des hypothèses uchroniques.

Pour ce qui est de la chute de Daladier, je crois qu'il ne faut pas perdre de vue que Reynaud n'a obtenu une majorité que d'une voix, et encore, certains suggéraient qu'il y avait peut être une erreur de comptage.

Donc Reynaud n'a de majorité que tant qu'il ménage Daladier, chef de file des radicaux, et Daladier pose comme principe qu'on ne touche pas à Gamelin... et pour livrer le fond de ma pensée, Gamelin joue un très sale jeu au sommet de la hiérarchie, où l'on a l'impression que les questions de personnes et d'ego sont plus importantes pour lui que l'efficacité. Par exemple, Corap n'est pas en odeur de sainteté (certains font remonter le problème à la reddition d'Abd-el-Krim, que le colonel Corap a reçue, en vexant deux ou trois généraux) alors qu'Huntziger est vu comme un potentiel généralissime : donc les doléances de Corap sont méprisées, tandis qu'il ne faut surtout pas critiquer Huntziger.

Conclusion, avant que je ne me laisse aller plus loin : Daladier n'est vraiment écarté que le 18 mai.

Additif :
Sur Corap, ce ne sont des généraux qui ont été vexés : voir
http://atf40.forumculture.net/t890-l-affaire-corap


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 18:34

Bonjour,

Au sujet de la Wehrmacht, il existe un point sur lequel nous pouvons apporter quelques éléments. Dans la directive n° 7 d'Hitler, datée du 18 octobre 1939, nous pouvons lire :

"Dans le cas où l'on devrait s'opposer à une pénétration franco-anglaise en Belgique, l'entrée en territoire luxembourgeois est autorisé pour l'armée de terre. Dans ce cas, la luftwaffe soutiendra directement l'armée et empêchera les attaques de l'armée franco-anglaise contre l'armée de terre ainsi que la concentration et le transport des forces ennemies."

Certes, l'hypothèse d'une action alliée similaire au Luxembourg n'est pas citée, mais j'imagine que dans ce cas, les décisions d'intervention terrestres et aériennes pourraient être décidées sans remonter au sommet de la hiérarchie.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 18:37

Je reviens sur des détails, mais qui comptent. A partir de la carte routière donnée par Eric Denis, je ne compte plus que 6 ponts sur la Moselle (au lieu de 10) et 5 ponts sur la Sûre (au lieu de 10). Pas pu vérifier sur l'Our où j'en ai compté 10 sur la carte-satellite.

Cela s'explique bien sûr par l'extension des échanges et la multiplication des voies de communication en temps de paix. C'est quand même important puisque cela conditionne le nombre de détachements nécessaires pour contrôler les ponts...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 18:40

Le 10 mai, les allemands ont aussi utilisé des bacs et des canots pneumatiques...

L'accumulation de matériels de pontage est d'ailleurs signalée le 9. cf R Bruge.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 19:34

Sauf erreur de ma part, Daladier est tombé car il n'en faisait pas assez pour soutenir la Finlande (soi-dit en passant, cela en dit long sur l'aveuglement quant à l'ennemi immédiat, car changer de gouvernement alors que la guerre est à vos portes ...).
À mon sens, ce facteur n'a pas lieu de changer dans cette uchronie, pas davantage que la situation en Norvège. Il semble, là aussi sauf erreur, que l'arrivée de Reynaud déclenche la mise en pratique de l'intervention au nord via le mouillage de mines en Norvège sans accord d'Oslo, ce qui précipite l'attaque allemande.
C'est pour cela que le meilleur point de divergence me semble Mechelen, car il concerne les axes d'attaque allemands, et donc directement la Belgique et le Luxembourg.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 19:57

Bonsoir,

Loïc M. a écrit:
C'est pour cela que le meilleur point de divergence me semble Mechelen, car il concerne les axes d'attaque allemands, et donc directement la Belgique et le Luxembourg.

Si les documents saisis par les Belges à Mechelen sont explicites quant aux intentions allemandes de l'époque en Belgique et en Hollande, il me semble me rappeler qu'ils ne disent rien sur le Luxembourg.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 20:27

@Loïc M.

Mouais... les anglais ont changé de gouvernement le 10 mai... ça leur (nous) a plutôt réussi.

Ensuite, quand Daladier est "tombé" l'affaire de Finlande était terminée. Les reproches (ou prétextes) étaient au passé. En fait, se sont ligués contre lui ce qui lui reprochaient d'en faire trop et ceux qui lui reprochaient de ne pas en faire assez. Pour la Finlande, Daladier a promis, il n'a pas été capable de tenir ses promesses. C'est une bonne raison, je trouve...

Comme je l'ai dit, Daladier est "tombé" de son poste de Président du Conseil mais a été maintenu au poste de Ministre de la Guerre et de la Défense Nationale.

Après... l'aveuglement quant à l'ennemi immédiat... il n'y a pas d'aveuglement quant à l'ennemi immédiat. Tout le monde sait bien que l'ennemi immédiat est l'Allemagne. Par contre, certains de nos jours aimeraient faire oublier que l'URSS est alors l'alliée de l'Allemagne. A l'intérieur du pays, les communistes sont à coup sûr nettement plus nombreux, beaucoup mieux organisés, beaucoup plus capables de nuisance que les sympathisants nazis. Vous parliez de ne pas juger a posteriori : on y est en plein. Il est normal en 1939 et en 1940 de se méfier du PCF, et de le mettre hors d'état de nuire. Effectivement a posteriori, on peut se dire qu'il n'y a pas eu tant de troubles que ça... en partie parce que tous les communistes n'ont pas voulu suivre les directives de Moscou, mais peut être aussi grâce aux mesures prises...

Par ailleurs, on est conscient que le blocus contre l'Allemagne est assez peu efficace et qu'il faut la couper de ses sources de ravitaillement. C'est la stratégie périphérique. Une manière de dissuader l'URSS de maintenir son aide à l'Allemagne, c'est de lui taper un peu dessus.

Evidemment, c'est facile ensuite d'expliquer que l'on s'est trompé d'ennemi...
Simplement, on n'est pas capable en 40 d'agir contre l'Allemagne. Les actions périphériques, elles, seront moins dispendieuses.

Concernant le meilleur point de divergence, comme je considère qu'il n'y a strictement aucun intérêt à risquer une telle manœuvre au Luxembourg, le point de divergence me semble assez secondaire.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 22:09

Bonsoir,
BRH a écrit:

Citation :

- L'aviation : le problème (enfin, encore un autre problème), c'est que si vous attaquez de nuit, vous ne disposez que de la chasse et du bombardement de nuit. Ça va être limite je crois, pour déverser un tapis de bombe sur l'ensemble des bases allemandes. Donc, le lendemain matin, il ne faut pas espérer que les avions allemands attendent tranquillement les bombes françaises, et que la Flak soit passive...

Ah non, on n'attaque pas de nuit, mais une heure avant le coucher du soleil. Quand nos troupes franchissent la frontière et que notre ambassadeur communique notre déclaration à la Grande-Duchesse.
Citation :

Ensuite... il faut combien de temps à un bombardier pour franchir les 10 à 30 km qui séparent la frontière des principaux axes de communication au nord de Luxembourg ? Donc, soit on a un système de guet en Allemagne capable d'alerter la chasse à temps, ce dont je doute, soit on a intérêt à sérieusement concentrer de la DCA (si on en est capable, et toujours, évidemment, en ayant rameuté les unités dans le secteur de la 3e armée en mode furtif, rapport à l'effet de surprise absolument total dont on bénéficiera), soit on a intérêt à assurer une permanence de la chasse au dessus du secteur (???), faute de quoi, les mouvements et les concentrations de véhicules risquent d'être très légèrement entravés. Ce dont je ne doute absolument pas.

Les bombardiers allemands seraient sur zone à H+1 ? Après que leurs aérodromes aient été bombardés ? En tout cas, ils n'y verraient plus grand chose...

Les bombardiers français, opéraient souvent par "petits paquets" de 3 (6 ?) appareils, espacés de quelques minutes. Donc certains auraient bombardé à l'heure dite et d'autres, après ; l'effet de surprise aurait été très bref. D'autant qu'il aurait certainement fallu quelques vols de reconnaissance en amont pour désigner quelles bases attaquer. Enfin, les allemands avaient quelques radars et sans doute un réseau de guet, donc de quoi détecter les appareils. Les Amiot 143 étant lents (250 km/h en croisière), ils auraient dû décoller assez tôt, donc en plein jour et donc bénéficier d'une solide escorte de chasse.

Ensuite, il n'est pas dit qu'ils auraient dévasté les bases allemandes car on n'avait pas forcément la quantité suffisante pour cela et puis, leurs objectifs n'auraient-ils pas été des carrefours, ponts, voies de communication ou les troupes allemandes elles-mêmes pour les empêcher d'enter en action ou au moins les retarder ? Pour rappel, au 10 mai 1940, la ZOAE n'a que 4 groupes de bombardiers, soit 24 Amiot 143 (19 dispo), 5 (3) MB 210 et 20 (6) F 222 ! Ça n'est pas assez pour tout traiter.
Si on compte l'AASF, il faut ajouter un squadron de 12 Hurricane à Étain/Rouvre voire un à Vassincourt et six squadron de Fairey Battle, des bombardiers légers et vulnérables (on le sait déjà à l'époque) basés autour de Reims (16 appareils à chaque fois, mais combien de disponibles ?). Toutefois les BAFF consentiraient-elles à les prêter ? De toute évidence, il auraient fallu que nos chasseurs aident pour l'escorte.

Admettons, que le bombardement se fasse un peu avant la nuit, n'aurait-on pas prévu quand-même une couverture de chasse pour les troupes au sol, histoire de contrer une intervention intempestive des bombardiers allemands ? De même, les chasseurs n'auraient pu se démultiplier. Pour la 3° armée, il y a au maximum 26 H-75 (GC II/5), 68 MS-406 (GC II/6 et III/7) et 37 MB-152 (GC I/8 ) ; ce sont les appareils en compte au 10 mai, les disponibilités sont respectivement de 14, 43 et 20 appareils. Sachant qu'il faut en garder quelques-un "au cas où", je pense que c'est vraiment juste.

Enfin, cette offensive aurait donné lieu à des vols d'observations et de reconnaissance des Potez 63 du GR I/22 (FA 103) et du GAO 3/551 (3° DLC) voire 2/520 (2° DLC), pour connaître les positions allemandes. Une hausse du nombre des survols auraient corroborer les doutes allemands, qui nous surveillaient également. Et ces missions, réalisées les jours précédents, auraient sans doute eu besoin d'une escorte de chasse, donc auraient entamer le potentiel de chasseurs.

Comme vous, je ne suis pas stratège et je ne pense pas savoir ce qui aurait été décidé si cette offensive avait eu lieu. De mes connaissances, voici les conjectures que je propose pour la période s'étallant du déclenchement de l'attaque aux premières heures de l'aube :
Les H-75 du GC II/5 (rattaché aux FA 103) auraient été utilisés pour couvrir les troupes au sol. On aurait peut-être déclenché une mission de reconnaissance pour identifié des mouvements allemands. Aurait-on risqué des Amiot 143, même escortés de MS-406 et/ou des MB-152, au-dessus du territoire allemand ? j'en doute... mais nécessité faisant loi, allez savoir. Quant aux F. 222 puisque c'était des bombardier lourds utilisés principalement la nuit (d'où mon raccourcis précédent), on les auraient sans doute gardés pour opérer de nuit. Je pense plus probable qu'on aurait envoyer nos avions, surtout les Amiot, bombarder des objectifs proches de la frontière pour soutenir/protéger l'avancée des troupes au sol et leur faire passer le moins de temps possible en territoire ennemi ; peut-être que, de nuit, on serait aller taquiner la Luftwaffe sur ses bases. Le lendemain, de bon matin, il y aurait sûrement eu au moins une mission de reconnaissance pour repérer les avancées de l'ennemi et une couverture "aux coups" de la chasse (GC II/5 ?).

P.S. : Je ne pense pas que nos chasseurs de nuit auraient opéré, les quatre escadrilles étant disposées en protection de Paris.


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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 10:30

Bonjour Romogolus,

Merci pour ces précisions très intéressantes. Une question : n'aurait-on pas pu se servir des chasseurs affectés à la IIème armée et à la IVème armée ? 77 chasseurs disponibles pour l'opération, c'est vraiment trop peu.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 11:03

dhouliez a écrit:
Le 10 mai, les allemands ont aussi utilisé des bacs et des canots pneumatiques...

L'accumulation de matériels de pontage est d'ailleurs signalée le 9. cf R Bruge.

Bonjour,

Je viens de relire, en effet, le livre de Roger Bruge, "Faites sauter la ligne Maginot". L'utilisation des bacs et de canots pneumatiques semble avoir été réservée aux Sonderkommandos. Ils ont été préparés et acheminés en vue de cette mission dans la nuit du 9 au 10 mai 1940. Rien de tel ne peut se produire en cas d'invasion de notre part (au moins durant la nuit et dans la matinée de J+1). J'ai noté d'ailleurs la francophilie des administrations luxembourgeoises, du 1er ministre à la gendarmerie, un point qu'il faut souligner.

Pour les ponts obstrués par une barrière (ligne Schuster), j'en ai noté 8 sur l'Our, 6 sur la Sûre et 4 sur la Moselle. Il y a donc 18 détachements à constituer pour s'emparer des ponts et les contrôler (au lieu de 30, comme je le croyais initialement). Le GRDI compte 4 pelotons d'AMD, il prend donc en compte 4 ponts pour l'Our-Nord, Chacune des DLC en comptent 4 également : 4 pour l'Our-Sud (2ème DLC), 4 pour la Sûre (3ème DLC). Restent encore 2 ponts sur la Sûre. Sont-ils à la portée des H.35 de leur escadron de combat ? C'est à voir... Les 4 ponts sur la Moselle sont traités par les GRDI concernés, rapidement renforcés par une compagnie d'infanterie. Voir si spécialement on ne pourrait pas exceptionnellement leur affecter 4 batteries de 75 (à 4 pièces chacune), transportées sur camions.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 13:22

BRH a écrit:
L'utilisation des bacs et de canots pneumatiques semble avoir été réservée aux Sonderkommandos. Ils ont été préparés et acheminés en vue de cette mission dans la nuit du 9 au 10 mai 1940. Rien de tel ne peut se produire en cas d'invasion de notre part (au moins durant la nuit et dans la matinée de J+1).

Si les matériels ont été utilisés, c'est qu'ils sont disponibles. Si les troupes sont intervenues c'est qu'elles sont constituées.
Donc à nouveau, il est très optimiste de poser comme principe qu'ils ne peuvent intervenir dans la matinée de J+1.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 13:59

Bonjour,

Non, pour les Sonderkommandos, c'est exclu (leur mission est caduque). Pour les avant-gardes, exclu aussi, puisque les ponts ne peuvent être repris sans une action soutenue d'au moins l'effectif d'un bataillon.

A l'aube, nous avons au minimum une compagnie d'infanterie et du canon pour défendre la zone des ponts, avec les AMD et AMR ou H.35 en réserve. Pour la Moselle, un BCC de R.35 y supplée. En principe, les bataillons d'infanterie occupent leurs positions dans les intervalles.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 14:26

Bonjour

BRH a écrit:
Bonjour Romogolus,

Merci pour ces précisions très intéressantes. Une question : n'aurait-on pas pu se servir des chasseurs affectés à la IIème armée et à la IVème armée ? 77 chasseurs disponibles pour l'opération, c'est vraiment trop peu.

Les chasseurs affectés à la IIème armée dépendent de la ZOAN (Zone d'opérations aérienne nord), ça me paraît donc compliqué d'envisager leur utilisation par la ZOAE ; je crois même que ce genre de "prêt" ne s'est pas produit durant la guerre (j'ai entendu Pierre Cot le dire dans un documentaire). Ceux de la 4ème Armée (GC I/2 avec 31(27) MS-406 au 10 mai) appartiennent à la ZOAE, c'est donc plus plausible. Il restait aussi ceux de la 5ème Armée (GC II/4 avec 31(29) H-75 au 10 mai).
Mais, ces armées en question auraient-elles accepter de les prêter, ne serait-ce que temporairement ? Je doute qu'on ait pu les priver de protection de chasse. Mais peut-être y aurait-il pu y avoir concession (très) temporaire d'une escadrille par groupe pour renforcer les moyens alloués à l'offensive. L'exemple que j'ai en tête a eu lieu parce que l'unité (GC I/4 le 8 juin 1940) étaient considérée comme bien entamée par la bataille et que la percée allemande ne lui laisserait pas de répit.

Toutefois, s'il s'agissait d'une opération limitée, je ne suis pas certain que nous aurions réalisé une telle concentration de moyens aériens. D'ailleurs, je me dois de mentionner que le scénario d'intervention aérienne que j'ai envisagé est le plus "favorable" : aurait-on alloué tous les groupes de chasse et de bombardement dépendant directement de la ZOAE à cette offensive ? On peut imaginer que seul un ou deux groupes de chasse et deux groupes de bombardement de la ZOAE soit engagés.
Autre bémol que je souhaite mettre. Je ne suis pas certain que l'on aurait engagé les Amiot 143 de jour, étant donné leur vulnérabilité (on l'a fait lorsque nécessité fit loi) et de l'interdiction faite de franchir la frontière à ce type d'appareil. De nuit, à la rigueur, mais ce n'était pas l'idéal non plus, car leur larges vitrages occasionnaient des reflets qui gênaient l'observation au sol (donc un bombardement précis). Et ce sont des bombardiers lourds donc, à priori agissant derrière les lignes ennemies ; ça laisse les unités terrestres simplement soutenues par la chasse.
Ajoutons à cela, qu'une mission de bombardement est assez longue à mettre en place. La demande doit passer par de nombreux échelons, de façon crypter et par estafette. De plus les liaison sol air sont très difficile à mettre en place. Bref, même avec la mise en place de tous les moyens aériens disponibles de la ZOAE et des renforts britanniques, il ne faut, hélas, pas s'attendre à un parapluie très efficace.

Cordialement


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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 14:30

BRH a écrit:
Non, pour les Sonderkommandos, c'est exclu (leur mission est caduque). Pour les avant-gardes, exclu aussi, puisque les ponts ne peuvent être repris sans une action soutenue d'au moins l'effectif d'un bataillon.

Et alors ? Les troupes sont constituées, le matériel est à disposition, il suffit de leur affecter une nouvelle mission...
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 14:47

Je ne pense pas que les effectifs tels que décrits par Bruge suffisent à franchir nos défenses. Nous n'avons aucune faculté d'improvisation, mais les Allemands les ont toutes... N'est-ce pas un peu exagéré ?

Les Jagdtruppen (Jagdkommandos, au départ) : réduits à trois, ils comprennent chacun 40 hommes, armés de six mitrailleuses et d'une pièce antichar.

Les Vorausabteilungen : au nombre de deux, composés chacun avec un bion de mitrailleurs, une cie de fusiliers, une cie de Panzerjäger, un élément de pionniers et un groupe radio. Tous équipés de motos, de camions et quelques automitrailleuses. Ils disposeront chacun de 60 mitrailleuses, 18 mortiers, 16 canons antichars, 12 pièces de 20 de DCA. Mission : bloquer le groupe de cavalerie le mieux équipé.

Bruge précise que la 17ème ID sera précédée aussi d'un Jagdgruppe (effectifs moindres ?), et d'une Vorausabteilung.

Des ponts de sacs flotteurs sont effectivement prévus pour accroître la vitesse de traversée des rivières. Mais il est difficile de l'envisager sous notre feu...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 17:17

Justement, les allemands n'ont pas besoin de tout improviser... le matériel est prêt et les unités sont désignées. Dans un premier temps, il suffit de constituer quelques têtes de pont. Il sera temps ensuite de monter une contre-attaque plus ample.

Et je ne vous dit pas que les français ne peuvent rien improviser. Je fais juste remarquer : qu'ils peuvent difficilement le faire sans éveiller les soupçons, qu'ils vont se heurter au niveau logistique à des difficultés que je soupçonne très difficiles à surmonter, que je ne pense pas que l'on ait la capacité d'amener suffisamment de troupes avant la réaction allemande.

Toujours le même type d'objection : en trois jours, on n'a pas été capable de tenir sous notre feu toute la Meuse... pourquoi, en une nuit, serions nous capables de tenir toute la frontière germano-luxembourgeoise ?

Et toujours : Pourquoi personne n'a t il jamais envisagé cette manœuvre, alors que certains ont tout de même envisagé de violer la neutralité belge ? Si vous avez trouvé cette idée de manœuvre quelque part, surtout faites nous en part.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 18:05

Oui, mais comme déjà dit, il n'est pas envisagé de résistance militaire à la frontière. Les Allemands craignent seulement une avancée en direction de la capitale Luxembourg. L'intervention des ID n'est pas prévue, elles doivent suivre les PzD, en fait.

La comparaison avec la IXème armée, de Givet à Namur est propice à une réflexion, en effet. Le terrain est moins favorable à la défense, selon certaines sources (il s'agit de commentaires sur la bataille des Ardennes en 44). A part la 5ème DIM et les éléments avancés des 18ème et 22ème DI, notre infanterie arrive fourbue sur ses positions : l'ensemble des gros a marché à pied.

Au contraire, les DI retenues pour Luxembourg sont de meilleure qualité : chacun sait que la lutte sera chaude. Comme ce sera le seul secteur du front à être actif, il sera sérieusement soutenu par les aviations alliées. Historiquement, le soutien aérien à la IXème armée est quasi-nul...

Enfin, je suis certain que les PzD ne peuvent pas engager une action à J+1. Elles sont échelonnées derrière la ligne Siegfried. Une partie des officiers est en permission...

Pour l'idée de cette manoeuvre, je ne me connais pas de prédécesseur, ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas eu. Prételat me semble l'un de ceux qui auraient pu y réfléchir...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 18:34

BRH a écrit:
Oui, mais comme déjà dit, il n'est pas envisagé de résistance militaire à la frontière. Les Allemands craignent seulement une avancée en direction de la capitale Luxembourg. L'intervention des ID n'est pas prévue, elles doivent suivre les PzD, en fait.

Vous parlez de Fall Gelb ?
Certaines des ID doivent au contraire venir garnir la frontière française le plus rapidement possible et le plus près possible, c'est le cas à coup sûr de la 34e et il me semble de la 76e (sauf que celle-ci n'est pas gênée sur ses itinéraires pas les PzDiv.)

Et comme déjà dit, le cas d'une attaque préventive française est évoquée dans les directives hitlériennes. Vous pensez-donc que rien n'est prévu en cas d'attaque aux niveaux inférieurs ?
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 18:51

Oui, elles doivent empêcher une attaque de flanc partant de la ligne Maginot, voire de la Chiers. Dans Fall Gelb, je n'ai pas eu connaissance de directives concernant une attaque préventive française. Comme déjà dit, c'est un point à approfondir...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 20:01

Déjà dit : ce n'est pas Fall Gelb, mais Eric a cité la directive qui autorise l'armée de terre à agir en cas d'avancée française.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 20:02

Bonsoir,

BRH a écrit:
Oui, mais comme déjà dit, il n'est pas envisagé de résistance militaire à la frontière. Les Allemands craignent seulement une avancée en direction de la capitale Luxembourg. L'intervention des ID n'est pas prévue, elles doivent suivre les PzD, en fait.

C'est inexact, et c'est la mission de la 16. Armee et de ses 3 Armeekorps et 11 ID (extrait des NOUVELLE DIRECTIVE DE  CONCENTRATION POUR  FALL GELB, déjà citées plus haut) :

"La 16. Armee, partant de la ligne Wallendorf-Mettlach, et poussant fortement son aile droite en avant, gagnera tout d'abord la ligne Mouzon, Longwy, Sierck. Elle couvrira sur cette ligne le flanc sud de l'offensive générale, et gardera le contact avec la position fortifiée de la Sarre au Sud de Mettlach."

La couverture de la frontière franco-luxembourgeoise est en particulier la mission des 13. et 23. Armeekorps, démarrant leur action dès les premières heures de l'attaque. Leur progression ne chevauche pas les itinéraires des Panzer-Divisionen et passe plus au Sud.

Grossièrement, leur progression se situe donc sur un axe Ouest-sud-ouest. Voici à titre d'exemple, leur situation au 10 mai au soir :


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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 20:41

L'intervention n'est pas prévue pour un passage de vive force de la frontière luxembourgeoise. Pour le reste, entièrement d'accord.

En ce qui concerne Fall Gelb, pas de directive d'Hitler, concernant une attaque préventive française. Cela date du mois d'octobre 1939, comme lu sur un message d'Eric Denis...
Citation :


Dans la directive n° 7 d'Hitler, datée du 18 octobre 1939, nous pouvons lire :

"Dans le cas où l'on devrait s'opposer à une pénétration franco-anglaise en Belgique, l'entrée en territoire luxembourgeois est autorisé pour l'armée de terre. Dans ce cas, la luftwaffe soutiendra directement l'armée et empêchera les attaques de l'armée franco-anglaise contre l'armée de terre ainsi que la concentration et le transport des forces ennemies."


Dernière édition par BRH le Lun 12 Sep 2016 - 22:28, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 20:49

Bonsoir,
BRH a écrit:
Au contraire, les DI retenues pour Luxembourg sont de meilleure qualité : chacun sait que la lutte sera chaude. Comme ce sera le seul secteur du front à être actif, il sera sérieusement soutenu par les aviations alliées. Historiquement, le soutien aérien à la IXème armée est quasi-nul...

Comme je l'ai déjà écrit, je ne crois pas que le soutien aérien d'une opération au Luxembourg soit sérieux. Les moyens en avions d'attaque de la ZOAE, dont dépend ce secteur sont nuls. Les bombardiers alloués à cette zone d'opération aérienne (3° div Aé avec le GR I/52) sont du type "lourd" et opèrent la nuit ! À moins d'une impérieuse nécessité, je vois mal des Amiot 143 être engagés de jour, dans un environnement que l'on saura très hostile.
Pas sûr que les britanniques nous prêtent le concours de leur aviation si leurs troupes ne sont pas engagées... Mais admettons qu'ils le fassent, engagerait-il tous les moyens disponibles ou, comme je pense plus probable, au plus une wing de Battle (soit 48 appareils au maximum) voire un mélange de Battle et Blenheim (un squadron (16 appareils) de chaque) et un à deux squadron de Hurricane (12 à 24 appareils maximum) ; cela pour garder une réserve au cas où.

Le seul soutien dont on peut être assuré, viendrait des unités rattachées au FA 103, c'est-à-dire dépendant directement de la 3° Armée - soit pas plus de 30 Curtiss H-75 du GC II/5 et pas plus de 9 Potez 637 du GR I/22 - et ceux rattachés au FA 27 de la 3° DLC - pas plus de 6 Potez 63.11 du GAO 3/551 - voire ceux de la 2° DLC (FA 26) - au plus 6 potez 63.11 du GAO 1/520. Donc uniquement de la chasse et des moyens de reconnaissance/observation.
Lors de l'offensive de la Sarre, aucune mission de bombardement n'a été effectuée, ne serait-ce que parce que les ordres étaient de ne pas bombarder le territoire allemand. Les aurait-on suspendu temporairement pour cette "offensive" ? Je crains qu'il faille plutôt croire que non : à mon avis, on n'aurait suspendu ces ordres que dans le cas d'une vraie offensive.

Je pense donc que le "sérieusement soutenu par les aviations alliées" est très hypothétique.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 20:54

Merci pour ces précisions, mais je reste sur ma faim... On ne pourrait pas disposer des chasseurs affectés aux IIème et IVème armées ? Excusez les questions d'un ignorant ! geek

Ps : pour la ZOAE, je compte 133 chasseurs disponibles. Source CJE :

http://france1940.free.fr/adla/ada_mai.html#Top%20of%20page
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 21:14

Je vous ai répondu un peu plus haut :
Pour la IIème armée : Je ne crois pas, car cette unité (GC I/5) dépend de la ZOAN et non de la ZOAE : cela veut dire la changer de groupement (du n°23 au n°22) et de forces aériennes d'armée (FA 102 à 103) donc deux "résistances" possibles à ce transfert, même temporaire. Il semble qu'il n'y eut aucun "prêt" entre ZOA lors de l'invasion allemande, donc pour une offensive très limitée...
Pour la IVème Armée : On reste dans le groupement n°22, mais ce ne sont pas les mêmes forces aériennes d'armée (FA 104 et non 103). Idem, je ne suis pas certain que leur chef d'EM ait accepté de les laisser filer pour se retrouver sans couverture de chasse. Peut-être une escadrille, tout au plus. Mais, comme les seuls cas que je connaisse eurent lieu pour renforcer une unité éprouvée qui devait encore combattre, je n'y compterais pas.

Et soyons d'accords : ces groupes de chasse étaient là pour couvrir les troupes au sol contre les bombardiers voire les avions de reconnaissance/observation ennemis ou escorter les avions de reconnaissance/observation de l'armée et de ses corps d'armées. À priori pas d'attaque au sol.

BRH a écrit:
Ps : pour la ZOAE, je compte 133 chasseurs disponibles. Source CJE :

http://france1940.free.fr/adla/ada_mai.html#Top%20of%20page
Certes, mais certains (G I/2) affectés à la IVème Armée et d'autres (GC II/4) à la Vème Armée. Encore une fois, je doute que leur commandant ait accepté de se retrouver sans couverture de chasse. Avec l'armée de l'Air, rien n'est simple, d'autant plus lorsque l'armée de Terre s'en mêle !
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