Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 429
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 15:03

Je parle ici de destructions à (très) grande échelle et ayant pour but de retarder les blindés, certainement pas l'infanterie. Au passage, j'ai oublié de parler des mines.
Les Belges en ont mis en œuvre quelques destructions, mais globalement il n'y avait pas de coordination avec les Français mis à part la relève des Chasseurs Ardennais par la cavalerie française.
Les seules destructions ont été mises en oeuvre par les Chasseurs dont on ne soulignera jamais assez le courage.

Les Allemands avaient bien noté cette absence de préparation, liée d'ailleurs à la volonté de préserver l'activité civile.

Une bonne page sur le sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Traversée_des_Ardennes

Au passage, je découvre ici l'opération Niwi (débarquement de parachutistes) dont le résultat ne fut guère brillant.

Il y a un passage intéressant dans le livre "39-45 Les mensonges de juin 1940: La réalité que l'on cache aux Français ..." par Bernard Legoux. Cet auteur a été déjà présenté sur le forum. Voici l'extrait qui nous intéresse :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 15:13

BRH a écrit:
Pour revenir sur les positions des ID allemandes, elles sont certainement installées de 3 à 5 km de la frontière, au moins au-delà des vues des douaniers luxembourgeois ! Bivouaquaient-elles sous la tente ? J'ai comme un doute. Je n'ai pas étudié l'historique de chacune d'entre-elles. Mais j'ai noté l'heure de franchissement de la Moselle par la 34ème ID, le 10 mai : 12 H 04. Bien entendu, c'est beaucoup plus tôt pour les avant-gardes des PzD. Mais celles-ci ne s'engagent que parce que les ponts sont tenus et que le génie a pu faire sauter les obstacles mis en place par les Luxembourgeois.

C'est aussi beaucoup plus tôt pour les avant-garde de la division :
Les Voraus-Abteilung A et B passent la Moselle avant 8h.

Pour ce qui est de la division plus au sud, 76 ID, son premier régiment passe la Moselle à 5h35.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 15:17

dhouliez a écrit:
Il n'est à mon humble avis, pas possible de s'installer préventivement au Luxembourg suffisamment solidement avant la riposte allemande d'une part, et sans s'installer en même temps en Belgique d'autre part.

Pour en revenir au sujet, la question à se poser c'est si les Allemands riposteront par l'application pure et simple du plan jaune, ou s'ils moduleront leur riposte, en fonction de ce fait nouveau. 10 ID et 4 PzD sont prêtes à intervenir sous préavis de 24 heures. C'est entendu. Mais elles ont reçu leurs ordres, leur plan de marche, les itinéraires à suivre, etc. Tout doit se dérouler selon un timing précis, presque minuté... Pourraient-elles partir en avant, sans autres réflexions, sans une évaluation de la question au plus haut niveau ? 

Il m'apparaît qu'en cas d'invasion préventive du Luxembourg de notre part, Fall Gelb serait caduc ! Des réactions rapides, du style de raids aériens ou prises de contact locales, notamment au niveau des ponts, certes. Mais la mise en branle de tout l'appareil de guerre des nazis en 24 heures, non. Même en 48 heures, cela me semble assez peu probable. Identifier nos forces, les reconnaître, en déduire un nouveau plan, le communiquer aux unités rapidement, je reconnais que les Allemands en étaient capables, infiniment plus rapidement que nous. Mais en moins de trois jours, voilà qui ne me paraît pas crédible...

La question belge est un autre aspect du problème et il doit être envisagé, ne serait-ce que parce que notre occupation du Luxembourg risque de provoquer une offensive générale allemande. D'où l'idée d'envoyer les IXème et IIème armée sur l'Ourthe, dès que le premier soldat allemand aura posé un pied en Belgique.

Pour se faire une idée, cette carte de la situation n'est pas mal non plus :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 16:06

@ Loïc M.

Votre source me paraît farfelue à propos de l'opération Niwi qui est pourtant évoquée dans pas mal d'articles et de livres... en l’occurrence, le résumé me semble procéder de très fâcheux contre-sens de la lecture de la source unique citée qui est Frieser.
Notamment, cette opération n'est en rien une improvisation du 10 mai au vu de la résistance des Chasseurs Ardennais : les avions ont décollé vers le 10 mai vers 5h20 !

Quant au résultat "guère brillant", je cite Frieser, p 140 :
Citation :
En conclusion : malgré tous les "frottements", l'opération "Niwi", toute condamnée à échouer qu'elle ait été dès le départ, était devenue un succès.


Pour ce qui est de la relève des Chasseurs Ardennais par les DLC, il n'y a pas beaucoup plus de coordination qu'ailleurs sur le front.

Que les destructions aient été initialement faites pas les Chasseurs Ardennais, c'est un peu normal : il n'y avait pas d'autres troupes, et notamment, il est difficile de demander aux DLC d'aller réaliser des destructions à la frontière belgo-luxembourgeoise, ou d'avancer au delà de leurs propres destructions.

Le problème est que la mission des Chasseurs Ardennais n'était pas de tenir le secteur des destructions. Notamment, l'un des épisodes les plus célèbres de leur résistance, à Bodange, résulte de la non réception de l'ordre de décrocher. L'ordre n' a pu parvenir à cause... de l'opération "Niwi".

Les Français, eux, pensaient pouvoir compter sur les Chasseurs Ardennais un peu plus longtemps.

En retraitant, les DLC ont réalisé les destructions habituelles d'une troupe en retraite, lorsqu'elles l'ont pu !

La page de Legoux montre par ailleurs que le problème des destructions et des mines n'est pas un problème de conception, mais de réalisation. Les mines étaient prévues...


Dernière édition par dhouliez le Sam 10 Sep 2016 - 18:19, édité 2 fois (Raison : orthographe)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 16:20

@ BRH

La question est : si l'on envahit préventivement le Luxembourg, peut on envisager avoir le temps d'organiser une position suffisamment forte pour repousser une attaque allemande ?

La riposte et la constitution de têtes de pont ne nécessitent pas une planification très longue. Il s'agit d'attaques locales. Si nos premières troupes ne peuvent pas s'installer ou tenir... c'est fini ! Le front n'a aucune profondeur. Il suffit d'un secteur où les allemands perceraient pour que toutes les troupes situées plus au nord soient privées de tout ravitaillement et de tout renfort !

Alors, effectivement, Fall Gelb sera probablement repoussé de quelques jours. Mais si la manœuvre a pour effet de sacrifier 6 DI et 2 DLC, et de devoir renforcer en catastrophe la frontière franco-luxembourgeoise, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.

Quant à envoyer deux armées sur l'Ourthe au premier pas d'un allemand en Belgique, que dire... on n'a pas eu le temps de positionner correctement une armée sur la Meuse ! Et on sait au moins que les Belges n'envisagent pas de résister sur cette ligne !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 16:45

Loïc M. a écrit:
Je parle ici de destructions à (très) grande échelle et ayant pour but de retarder les blindés, certainement pas l'infanterie.

Je parle de la même chose.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 17:35

Citation :

La question est : si l'on envahit préventivement le Luxembourg, peut on envisager avoir le temps d'organiser une position suffisamment forte pour repousser une attaque allemande ?

En effet. Il faut au moins 3 jours, soit J+3. Au nord de la Sûre, le terrain est favorable à la défense : un relief marqué et très boisé, impénétrable aux blindés en dehors des routes et des chemins. C'est moins évident derrière le cours de la Sûre qui sert de frontière ; mais la rivière est déjà plus large et il y a encore des forêts. Derrière la Moselle, c'est moins favorable, mais le lit de la rivière y est plus large que celui de la Meuse à Sedan.
Citation :

La riposte et la constitution de têtes de pont ne nécessitent pas une planification très longue. Il s'agit d'attaques locales. Si nos premières troupes ne peuvent pas s'installer ou tenir... c'est fini ! Le front n'a aucune profondeur. Il suffit d'un secteur où les allemands perceraient pour que toutes les troupes situées plus au nord soient privées de tout ravitaillement et de tout renfort !

C'est juste. Toutefois, je ne pense pas que ces attaques locales soient décidées au niveau des divisions, ni même à celui des corps d'armée. Il devrait y avoir nécessairement une planification. Cela prend un peu de temps. Pour les raisons liées au terrain, il paraît difficile d'opérer une percée au-delà de l'Our. Sur la Sûre, c'est davantage à craindre. C'est dans ce secteur qu'il faudrait mettre les 3 bion de chars modernes. Plus au sud, derrière la Moselle, les renforts sont plus proches et peuvent partir de nos positions devant la ligne Maginot.
Citation :

Alors, effectivement, Fall Gelb sera probablement repoussé de quelques jours. Mais si la manœuvre a pour effet de sacrifier 6 DI et 2 DLC, et de devoir renforcer en catastrophe la frontière franco-luxembourgeoise, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.

Ce n'est pas faux, mais dans cette version pessimiste, les DLC pourront rejoindre nos lignes en France, du moins en partie. De même que 2 DI, celles les plus proches, sauf à ce que la percée s'effectue justement sur la partie sud du cours de la Moselle...

Citation :

Quant à envoyer deux armées sur l'Ourthe au premier pas d'un allemand en Belgique, que dire... on n'a pas eu le temps de positionner correctement une armée sur la Meuse ! Et on sait au moins que les Belges n'envisagent pas de résister sur cette ligne !

Il est permis de penser que le Luxembourg étant tombé dans notre escarcelle, les Belges deviendraient plus coopératifs en acceptant de défendre les secteurs d'Eupen et de Malmédy. En ramenant les Chasseurs Ardennais dans cette zone et en y poussant au moins une DI.


Dernière édition par BRH le Sam 10 Sep 2016 - 17:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 17:48

Avant d'envoyer des renforts, il faut déjà avoir fini de positionner vos DI. Les chars, vous les amenez quand et comment ?

Par ailleurs, pouvez vous certifier qu'il n'y a aucune consigne au cas où les français oseraient ce type de manœuvre ?

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il faudrait une autorisation de l'armée pour que les divisions situées de l'autre côté de la frontière avancent quelques bataillons pour s'opposer à la mise en place de nos troupes ? Il ne suffit pas de beaucoup plus, dans un premier temps.

Et pour un bombardement par la Luftwaffe, il faudra l'autorisation de Goering et une planification de 3 jours ?
Et pour faire donner l'artillerie qui peut se déployer tranquillement chez elle, il faudra un ordre d'Hitler ?
Tout cela n'est pas sérieux.

D'autant que vous supposez que les allemands ont été totalement incapables de détecter nos préparatifs, et que la surprise joue à plein, ce qui est déjà en soi extrêmement optimiste.

(Je suppose que la présence des deux dernières lignes provient d'une erreur de manip ?)


Dernière édition par dhouliez le Sam 10 Sep 2016 - 18:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 18:20

Oups, oui (erreur de manip). Pour les chars, ils doivent suivre dans la foulée, évidemment. J'ignore si la IIIème armée disposait de porte-chars et de leur nombre. Si c'était possible, c'est par ce moyen qu'ils seraient acheminés sur zone. Donc, par route.

Dans le détail que je n'ai pas donné, il est envisagé d'avoir près des ponts, sur l'Our et sur la Sûre, une AMD PL178 et deux AMR, plus un peloton de motocyclistes, dans la nuit qui suit notre entrée au Luxembourg. Forces qui relèveraient les détachements camouflés s'étant infiltrés à J-1.

Historiquement, j'ignore totalement s'il existait ou non des consignes allemandes concernant notre manoeuvre. Pousser quelques compagnies, peut-être ; mais pas avant l'aube de J+1. Une fois l'action déclenchée, l'histoire a prouvé que les unités de la Herr étaient capables d'une grande autonomie dans les prises de décision. Suite à des attaques-surprises, c'est moins évident...

Pour les raids de la Luftwaffe, je l'ai toujours inclus dans le scénario ; c'est pourquoi notre aviation doit y prendre sa part, y compris pour détruire au sol le maximum d'appareils ennemis.

J'ignore si les Allemands avaient prévu des plans de feu pour tirer sur le Luxembourg. A priori, ça ne figurait pas dans les instructions de Fall Gelb.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4782
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 19:10

Bonjour,

dhouliez a écrit:
Alors, effectivement, Fall Gelb sera probablement repoussé de quelques jours.

Je n'en suis pas si sur, l'on peut aussi penser que ce serait une excellente excuse pour déclencher Fall Gelb et pour justifier l'entrée des forces allemandes en Belgique et au Luxembourg.

La Wehrmacht s'attend de toute façon à rencontrer des Français au Luxembourg, et seuls les divisions engagées au sud seraient retardées, la plus importante d'entre elle étant peut être la 10. Panzer-Division, ce qui n'enlèverait rien de fondamental à l'ensemble du plan allemand.

En outre le déclenchement de Fall Gelb ne pourrait qu'inciter les Français à annuler leur opération au Luxembourg.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 19:37

@ BRH
Vous êtes d'un optimisme qui force l'admiration !
Toujours l'hypothèse que la surprise joue à plein.

Sinon :
- Fall gelb, c'est le plan d'invasion... pas de raison que de telles consignes y figurent.
Mais, une fois de plus, il m'étonnerait beaucoup que les allemands laissent tranquillement s'installer quelques troupes à moins de 10 km d'elles, et attendent en tremblant des ordres de l'OKW.

- Les AMD (AMD 35, ou 35 P, ou P 178, mais pas PL178), et les AMR ne s'utilisent pas isolées mais en pelotons, les AMD se déplaçant quasiment deux fois plus vite que les AMR.
Vous voulez peut être dire un peloton d'AMD et deux pelotons d'AMR.
J'ai lu tout à l'heure que le pont utilisé par l'une des ID sur la Moselle était tenu au préalable par une unité de Flak. Ce qui signifie que cette unité ne devait pas être positionnée très loin. Ça devrait être assez efficace sur nos AM.

- L'armée française dispose en tout et pour tout de 3 compagnies de transport de chars Mle 35 et une compagnie de transport de chars type B. Il va falloir concentrer ces trois compagnies dans le secteur de la 3e armée sans éveiller l'attention des allemands...

- Sur les capacités de déplacements : Il y a en gros depuis Luxembourg une route principale, et la majorité des routes correctes plus au sud convergent vers Luxembourg, superbe goulet d'étranglement. Sur ce réseau, vous allez devoir déplacer les 2 DLC, au moins 3 DI, au moins 1 EOCA, les 3 bataillons de chars... tout en libérant des routes pour le retour des camions de la DIM et d'autres pour les ravitaillements (A/R).

Une DI en déplacement, c'est 12 km de troupes à pied, 14 km de convois hippo, 25 km de convoi auto, et évidemment ces convois ne se déplacent pas à la même vitesse (respectivement 4 km/h, 5 à 6 km/h et 20 km/h).
La DIM, c'est 70 km rien que pour les véhicules organiques. Il faut y ajouter un groupement de transport de personnel.

Les Régulatrices n'ont pas intérêt à se louper.

- L'aviation : le problème (enfin, encore un autre problème), c'est que si vous attaquez de nuit, vous ne disposez que de la chasse et du bombardement de nuit. Ça va être limite je crois, pour déverser un tapis de bombe sur l'ensemble des bases allemandes. Donc, le lendemain matin, il ne faut pas espérer que les avions allemands attendent tranquillement les bombes françaises, et que la Flak soit passive...

Ensuite... il faut combien de temps à un bombardier pour franchir les 10 à 30 km qui séparent la frontière des principaux axes de communication au nord de Luxembourg ? Donc, soit on a un système de guet en Allemagne capable d'alerter la chasse à temps, ce dont je doute, soit on a intérêt à sérieusement concentrer de la DCA (si on en est capable, et toujours, évidemment, en ayant rameuté les unités dans le secteur de la 3e armée en mode furtif, rapport à l'effet de surprise absolument total dont on bénéficiera), soit on a intérêt à assurer une permanence de la chasse au dessus du secteur (???), faute de quoi, les mouvements et les concentrations de véhicules risquent d'être très légèrement entravés. Ce dont je ne doute absolument pas.

Et évidemment, il faudra que notre bombardement s'occupe aussi de la contre-batterie, puisque l'artillerie lourde allemande risque d'être un chouia en avance sur la nôtre... Mais... on disposera de l'AASF et de l'Air Component. Ça change quelque chose ?

Et on ne parle toujours pas des difficultés à faire monter sur l'Ourthe deux armées...

@Eric

C'est possible, effectivement, et personnellement je n'ai pas beaucoup d'illusion sur le résultat.
La seule option, si l'on veut une avancée préventive, ce serait d'entrer en Belgique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4782
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 20:00

Bonjour,

Je poursuis l'illustration du sujet avec une carte d'époque du sud du Luxembourg :


_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 23:04

Merci pour la carte, Eric.

Dhouliez a écrit:

Vous êtes d'un optimisme qui force l'admiration !
Toujours l'hypothèse que la surprise joue à plein.

Bien entendu. Sans la surprise, rien ne marche ! Le seul argument pour la défendre, c'est qu'Hitler a une telle opinion de nous qu'il ne peut croire à un coup d'audace de notre part. 
Citation :

Sinon :
- Fall gelb, c'est le plan d'invasion... pas de raison que de telles consignes y figurent.
Mais, une fois de plus, il m'étonnerait beaucoup que les allemands laissent tranquillement s'installer quelques troupes à moins de 10 km d'elles, et attendent en tremblant des ordres de l'OKW.

En tout cas, un divisionnaire ne prendra aucune initiative sans un ordre émanant de son supérieur. Il s'agirait de Rommel, je ne dis pas... Mais il est en arrière, avec sa PzD, bien gentiment casernée dans ses quartiers.
Citation :


- Les AMD (AMD 35, ou 35 P, ou P 178, mais pas PL178), et les AMR ne s'utilisent pas isolées mais en pelotons, les AMD se déplaçant quasiment deux fois plus vite que les AMR.
Vous voulez peut être dire un peloton d'AMD et deux pelotons d'AMR.

Non, parce que c'est un cas de figure une peu inusité. Les AMD arriveront en premier (fissa, si j'ose dire), pour être appuyées plus tard par les AMR. L'impératif, c'est de tenir les ponts à tout prix. Donc, on n'hésite pas à rompre les liens organiques, pour privilégier l'efficacité. En attendant la relève par l'infanterie (et du canon). Le tout, c'est qu'une compagnie d'infanterie se pointe avant l'aube... Bon, là c'est faible, je le reconnais. Cela ne correspond pas à notre tactique de 1940. Il faut donc reprendre l'ensemble des blindés d'un GRDI motorisé et de deux DLC pour voir comment on les dispose sur la vingtaine de ponts à contrôler.

Citation :

J'ai lu tout à l'heure que le pont utilisé par l'une des ID sur la Moselle était tenu au préalable par une unité de Flak. Ce qui signifie que cette unité ne devait pas être positionnée très loin. Ça devrait être assez efficace sur nos AM.

En effet. Pourriez-vous, SVP, indiquez la source ?
Citation :

- L'armée française dispose en tout et pour tout de 3 compagnies de transport de chars Mle 35 et une compagnie de transport de chars type B. Il va falloir concentrer ces trois compagnies dans le secteur de la 3e armée sans éveiller l'attention des allemands...

Précision intéressante. Une compagnie de porte-chars en 1940, ça fait combien de camions ?
Citation :

- Sur les capacités de déplacements : Il y a en gros depuis Luxembourg une route principale, et la majorité des routes correctes plus au sud convergent vers Luxembourg, superbe goulet d'étranglement. Sur ce réseau, vous allez devoir déplacer les 2 DLC, au moins 3 DI, au moins 1 EOCA, les 3 bataillons de chars... tout en libérant des routes pour le retour des camions de la DIM et d'autres pour les ravitaillements (A/R).

Pour toutes les troupes qui ne vont pas sur la Moselle, il conviendrait d'éviter la capitale. Une rocade serait donc préférée à l'Est, pour rejoindre le Nord.
Citation :

Une DI en déplacement, c'est 12 km de troupes à pied, 14 km de convois hippo, 25 km de convoi auto, et évidemment ces convois ne se déplacent pas à la même vitesse (respectivement 4 km/h, 5 à 6 km/h et 20 km/h).
La DIM, c'est 70 km rien que pour les véhicules organiques. Il faut y ajouter un groupement de transport de personnel.

Les Régulatrices n'ont pas intérêt à se louper.

Rien à dire. Vous avez parfaitement raison.
Citation :

- L'aviation : le problème (enfin, encore un autre problème), c'est que si vous attaquez de nuit, vous ne disposez que de la chasse et du bombardement de nuit. Ça va être limite je crois, pour déverser un tapis de bombe sur l'ensemble des bases allemandes. Donc, le lendemain matin, il ne faut pas espérer que les avions allemands attendent tranquillement les bombes françaises, et que la Flak soit passive...

Ah non, on n'attaque pas de nuit, mais une heure avant le coucher du soleil. Quand nos troupes franchissent la frontière et que notre ambassadeur communique notre déclaration à la Grande-Duchesse.
Citation :

Ensuite... il faut combien de temps à un bombardier pour franchir les 10 à 30 km qui séparent la frontière des principaux axes de communication au nord de Luxembourg ? Donc, soit on a un système de guet en Allemagne capable d'alerter la chasse à temps, ce dont je doute, soit on a intérêt à sérieusement concentrer de la DCA (si on en est capable, et toujours, évidemment, en ayant rameuté les unités dans le secteur de la 3e armée en mode furtif, rapport à l'effet de surprise absolument total dont on bénéficiera), soit on a intérêt à assurer une permanence de la chasse au dessus du secteur (???), faute de quoi, les mouvements et les concentrations de véhicules risquent d'être très légèrement entravés. Ce dont je ne doute absolument pas.

Les bombardiers allemands seraient sur zone à H+1 ? Après que leurs aérodromes aient été bombardés ? En tout cas, ils n'y verraient plus grand chose...
Citation :

Et évidemment, il faudra que notre bombardement s'occupe aussi de la contre-batterie, puisque l'artillerie lourde allemande risque d'être un chouia en avance sur la nôtre... Mais... on disposera de l'AASF et de l'Air Component. Ça change quelque chose ?

Là, on est à J+1. L'artillerie allemande ne se déploie que si Hitler renonce à Fall Gelb. Donc, il faut attendre les oracles du Führer...
Citation :

Et on ne parle toujours pas des difficultés à faire monter sur l'Ourthe deux armées...

Elles sont en état d'alerte, prêtes à franchir la frontière.


Dernière édition par BRH le Sam 10 Sep 2016 - 23:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 23:32

Doulhiez a écrit:
Qui citez vous donc ?

BRH a écrit:
En tout cas, un divisionnaire ne prendra aucune initiative sans un ordre émanant de son supérieur.
Même si il ne s'agit que de franchir un pont ? Et si il a déjà des instructions ? Et si sa mission initiale dans le cas de Fall Gelb est précisément de tenir ce pont ?

Citation :
Bon, là c'est faible, je le reconnais. Cela ne correspond pas à notre tactique de 1940. Il faut donc reprendre l'ensemble des blindés d'un GRDI motorisé et de deux DLC pour voir comment on les dispose sur la vingtaine de ponts à contrôler.
A vrai dire, rien ne correspond à notre doctrine.

Citation :
Citation :
J'ai lu tout à l'heure que le pont utilisé par l'une des ID sur la Moselle était tenu au préalable par une unité de Flak. Ce qui signifie que cette unité ne devait pas être positionnée très loin. Ça devrait être assez efficace sur nos AM.
En effet. Pourriez-vous, SVP, indiquez la source ?
Un forum en anglais que je n'ai pas noté, qui citait sa bibliographie.

Citation :
Une compagnie de porte-chars en 1940, ça fait combien de camions ?
Suffisamment pour transporter un bataillon. L'essentiel est que l'on a besoin ici de toutes les unités disponibles.

Citation :
Ah non, on n'attaque pas de nuit, mais une heure avant le coucher du soleil. Quand nos troupes franchissent la frontière et que notre ambassadeur communique notre déclaration à la Grande-Duchesse.
Ce qui supprime une partie de l'effet de surprise pour la Luftwaffe (il y a des guetteurs).
Et ce qui ne laisse qu'une heure...
A moins d'envoyer d'abord les avions, ce qui laisse le temps aux allemands de décider de la riposte terrestre.

Citation :
Les bombardiers allemands seraient sur zone à H+1 ? Après que leurs aérodromes aient été bombardés ? En tout cas, ils n'y verraient plus grand chose...
Non, je parle des jours suivants, quand il faudra terminer la mise en place et alimenter la bataille...

Citation :
Là, on est à J+1. L'artillerie allemande ne se déploie que si Hitler renonce à Fall Gelb. Donc, il faut attendre les oracles du Führer...
Et vous pensez vraiment qu'il va laisser le temps aux troupes françaises de s'installer tranquillement avant de décider ?
De toutes façons, l'artillerie des ID n'est peut être pas la priorité, pour Fall Gelb.
Déployer un groupe (qui l'est peut être déjà), ça prend tant de temps que ça ?

Citation :
Citation :
Et on ne parle toujours pas des difficultés à faire monter sur l'Ourthe deux armées...
Elles sont en état d'alerte, prêtes à franchir la frontière.
Ce qui ne résout en aucun cas les difficultés à les déplacer.
Et donc en gros, vous avez mis en alerte tout le GA1 et la 3e armée, et les allemands ne se sont rendus compte de rien ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 0:26

Dans le cadre de Fall Gelb, il n'était pas prévu de faire avancer l'infanterie pour tenir les ponts. En tout cas, sur l'Our et sur la Sûre, vu qu'il n'était pas prévu de résistance militaire. De mémoire, il me semble que ce rôle était dévolu aux avant-gardes des PzD. Sur la Moselle, c'est différent : en effet l'infanterie doit s'assurer des ponts ; c'est à elle d'empêcher toute réaction française.

Nos avions passent la frontière en même temps que nos troupes. Je n'ai pas assez de connaissances en matière aérienne pour valider le meilleur scénario. Il est cependant certain qu'à partir de J+1, il faudra subir le harcèlement de la Luftwaffe. La zone de bataille aérienne se trouvera limitée au Luxembourg.

Il est difficile de dire si Hitler va laisser le temps aux troupes françaises de s'installer. Il réagira dans la nuit, c'est certain. Mais comment ? En renonçant à Fall Gelb ou pas ? S'il n'y renonce pas, il enclenche le plan tel que prévu. Les Allemands respecteront alors l'agencement de leurs unités, tout en devant déployer une partie de leurs avant-gardes pour s'emparer des ponts. S'il y renonce, c'est alors l'infanterie qui doit tracer la voie. Le déploiement de l'artillerie peut être rapide, mais pas dans la matinée de J+1. A moins, effectivement que des positions de batteries aient été reconnues préalablement et préparées en vue d'une ouverture rapide du feu. Cela était certainement le cas sur la partie du cours de la Moselle la plus proche des frontières françaises. Nous n'avons guère anticipé l'attaque du 10 mai. Les Allemands auraient été probablement plus vigilants. Mais, là encore, auraient-ils compris la finalité d'une mise en alerte de notre part ? Après tout, ça n'aurait pas été la 1ère...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 8:29

L'alerte et le début de mouvement suite à Mechelen avait permis de révéler ou confirmer le dispositif français. Là, vous changez le dispositif sur au moins trois armées, vous redéployez les unités du Train, vous déplacez une DLC, vous devez très certainement redéployer la DCA... et les allemands ne se doutent absolument de rien ?

Pour l'artillerie, je ne vois vraiment pas ce qui permet d'exclure une mise en place à J+1. Les ID sont positionnées à proximité de la frontière. A mon avis, si les positions sont reconnues, c'est mise en place de nuit, si les positions ne sont pas reconnues, c'est mise en place le lendemain. Il n'y a pas de terrassement à faire. Il y a des obus dans des caissons...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 429
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 8:48

Bonjour,

La clé de ce scénario, c'est la réaction allemande. Tant que nous ne saurons pas ce qui était prévu en cas d'action préventive française au Luxembourg (voire en Belgique) une fois Fall Gelb établi, il reste difficile à déterminer la réaction allemande, locale ou au plus haut niveau.

Ensuite, c'est le timing français : ce mouvement doit être préparé, le terrain reconnu, les Anglais informés, le Luxembourg et les Belges sondés informellement, etc. Les mouvements de troupes peuvent être camouflés dans un "bruit de fond" plus général, mais ceci demande du temps. ll paraît difficile qu'une telle action soit montée dans l'urgence. Ce n'est pas fin avril/début mai, quand plusieurs indices annoncent une attaque allemande proche, qu'il faut réagir.
Il faut donc établir un point de divergence, qui fait bifurquer de l'histoire réelle, à une date précise et suffisamment en amont pour que ce scénario soit crédible. Il me semble que l'incident de Mechelen est la meilleure date pour ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 9:16

Bonjour Loïc,

Bien d'accord. Cependant, j'ai vraiment un doute sur les zones de stationnement des ID allemandes. Je ne les vois pas coincées entre la frontière luxembourgeoise et la ligne Siegfried, sauf éventuellement derrière la Moselle, dont il urgera de déboucher après sa traversée...

Pour le turning point, on pourrait choisir le 21 mars, date de la chute de Daladier et son remplacement par Reynaud. Mais celui-ci s'oriente vers une action en Norvège... L'option Luxembourg aurait pu être décidée à ce moment là...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 9:27

Je ne comprends pas vos raisonnements, qui s'affranchissent de tout un tas de contraintes pratiques et partent du principe que les allemands seront paralysés tandis que des unités qui ne sont pas faites pour ça seront d'un coup aptes à la manœuvre rapide. Que la Luftwaffe sera inapte et la DCA française efficace. Que les SR français seront irréprochables et les allemands totalement intoxiqués.

Mais au départ, à supposer que ce soit techniquement possible, qui pourrait avoir l'idée d'aller créer un prolongement perpendiculaire à la ligne Maginot, sur près de 100 km, à 5 ou 10 km des lignes allemandes, pour avoir une position sans aucune profondeur, avec des lignes de communication pour le ravitaillement extrêmement complexes à gérer, et qui ne sera en rien protégée au Nord ?

Cela ne peut se concevoir qu'avec une mise en place en Belgique en même temps.

Or, cette mise en place en Belgique a été étudiée, et pour tout un tas de raisons, y compris de très bonnes, il n'a pas été jugé utile ou possible de tenir l'Ardenne Belge.

Donc la ligne maximale d'avancée de l'infanterie, c'est la Meuse.

Donc, si l'on décidait de violer la neutralité du Luxembourg, il faudrait violer aussi la neutralité belge. Donc il est inutile de violer la neutralité du Grand-Duché, à part éventuellement pour des actions retardatrices de la cavalerie.

Citation :
Il faut donc établir un point de divergence, qui fait bifurquer de l'histoire réelle, à une date précise et suffisamment en amont pour que ce scénario soit crédible.
Pensez-vous réellement que ce scénario puisse être crédible à un seul moment ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 10:03

Non, nous ne nous affranchissons pas de contraintes pratiques.

- Les Allemands paralysés ? Seulement la 1ère nuit et (peut-être), une partie de la matinée de J+1.

- Nos unités inaptes à la manoeuvre rapide ? Ce n'est pas le cas du GRDI motorisé de la 3ème DIM et des 2 DLC. Pour le reste, le train doit se démultiplier pour transporter les 6 DI nécessaires.

- La Luftwaffe inapte ? Non, mais intervenant dans de conditions moins favorables que le 10 mai. Notre DCA efficace ? Plus que le 10 mai en tout cas, attendu que la surprise est de notre côté.

- Les Allemands intoxiqués ? Sans doute pas, mais pas au point de prendre au sérieux une opération audacieuse...

La neutralité luxembourgeoise peut être violée facilement, avec un coût diplomatique moins important que vous ne le signalez.

La violation de la Belgique est impensable notamment (certainement) du fait des Britanniques. Mais l'entrée au Luxembourg peut déclencher l'attaque allemande ; il convient donc de la prévoir. C'est sans doute aussi un des buts : contraindre l'Allemagne d'abattre ses cartes, au lieu d'attendre l'arme au pied. Le plan Dyle doit évidemment être modifié. Il faut voir ce que l'on peut obtenir des Belges, comme déjà dit. Pour les appâter, on peut leur promettre de porter nos gros de Gembloux à la Meuse (de Namur à Liège), en fonction de leur propre résistance. C'est d'ailleurs ce qui avait été ébauché au cas où les Belges seraient parvenus à tenir fermement sur la Meuse et le canal Albert...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet:    Dim 11 Sep 2016 - 10:46

BRH a écrit:
Non, nous ne nous affranchissons pas de contraintes pratiques.
Oh que si... notamment des disponibilités et des capacités du train, des itinéraires disponibles, des capacités de l'aviation française, etc.

BRH a écrit:
Les Allemands paralysés ? Seulement la 1ère nuit et (peut-être), une partie de la matinée de J+1.
Et dans cette hypothèse déjà favorable, à midi de J+1, vous pensez avoir réussi à amener quoi ?

BRH a écrit:
Nos unités inaptes à la manœuvre rapide ? Ce n'est pas le cas du GRDI motorisé de la 3ème DIM et des 2 DLC.
On parle bien des unités pétrole-picotin qui ont démontré leur inadaptation totale à la guerre de mouvement ?

BRH a écrit:
le train doit se démultiplier pour transporter les 6 DI nécessaires.
A condition qu'il dispose de suffisamment d'itinéraires, de camions...

BRH a écrit:
La Luftwaffe inapte ? Non, mais intervenant dans de conditions moins favorables que le 10 mai. Notre DCA efficace ? Plus que le 10 mai en tout cas, attendu que la surprise est de notre côté.
Et comme la surprise est de notre côté, on a beaucoup plus d'unités de DCA, les canons de moyen calibre apparaissent comme par magie et les batteries de 25 CA sont disponibles un mois avant la date historique ?
Et comme la surprise n'est pas de son côté, la Luftwaffe devient incapable d'intervenir sur les regroupements de véhicules, les batteries d'artillerie, etc ?

BRH a écrit:
Les Allemands intoxiqués ? Sans doute pas, mais pas au point de prendre au sérieux une opération audacieuse...
Le terme audacieux n'est pas celui qui convient. Et il n'y a pas besoin de mesures très complexes pour faire échec au plan.
D'ailleurs, comme Fall Gelb était censé pouvoir se déclencher quelques jours après Weserübung, l'agitation côté français pourrait tout bonnement décider Hitler à ne pas attendre le 10 mai ! Rappel : préavis possiblement de 24 h !

BRH a écrit:
La neutralité luxembourgeoise peut être violée facilement, avec un coût diplomatique moins important que vous ne le signalez.
Mouais.. alors ça c'est vite dit.

BRH a écrit:
La violation de la Belgique est impensable notamment (certainement) du fait des Britanniques. Mais l'entrée au Luxembourg peut déclencher l'attaque allemande ; il convient donc de la prévoir. C'est sans doute aussi un des buts : contraindre l'Allemagne d'abattre ses cartes, au lieu d'attendre l'arme au pied. Le plan Dyle doit évidemment être modifié. Il faut voir ce que l'on peut obtenir des Belges, comme déjà dit. Pour les appâter, on peut leur promettre de porter nos gros de Gembloux à la Meuse (de Namur à Liège), en fonction de leur propre résistance. C'est d'ailleurs ce qui avait été ébauché au cas où les Belges seraient parvenus à tenir fermement sur la Meuse et le canal Albert...
Mais leur promettre de porter nos gros de Gembloux à la Meuse, c'est ce qu'on a fait ! Promettre, et porter ! On a même un temps proposé d'aller jusqu'au canal Albert si ils nous appelaient préventivement !
Mais ici, il ne s'agit pas de ça : il s'agit d'avancer davantage pour défendre une zone qu'eux-même ont choisi de ne pas défendre. Sinon, la manœuvre que vous proposez n'a strictement aucun sens, à supposer qu'elle puisse en avoir un.
Mais si on obtient des belges qu'ils nous appellent avant, le Luxembourg n'a plus d'intérêt. On a une ligne de défense qui correspond à celle de la manœuvre Dyle, et "y a plus qu'à" (pour rester dans le ton) renforcer la IXe armée et la zone de Sedan-Charleville.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 11:06

Dhouliez a écrit:

Mais si on obtient des belges qu'ils nous appellent avant, le Luxembourg n'a plus d'intérêt. On a une ligne de défense qui correspond à celle de la manœuvre Dyle, et "y a plus qu'à" (pour rester dans le ton) renforcer la IXe armée et la zone de Sedan-Charleville.


Je suis d'accord avec cette conclusion. Seulement, nous savons bien que c'était impossible. Pour le reste, nous ne tomberons pas d'accord, mais je vous remercie pour vos objections, le plus souvent pertinentes. Elles m'ont permis de détailler autant que faire ce peut, à charge pour d'autres intervenants de nourrir le débat...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 429
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 11:14

Les remarques pertinentes de dhouliez ne peuvent que renforcer ce que j'ai ébauché dans ma réponse précédente : il est inutile de vouloir construire une uchronie à rebours.

Confirmons-nous que le point de départ est l'incident de Mechelen ?

Si oui, on part donc du principe que les Alliés modifient leurs plans. Certes, il y a bien des hypothèses : abandon de Breda, permutations d'armées, etc (déjà traitées dans d"autres fils de discussion), mais restons sur celle-ci : les Alliés décident d'inclure le Luxembourg dans leurs plans.

Il semble assez clair qu'il n'est pas possible de mener l'opération décrite si ce sont les Allemands qui attaquent.

Il s'agit donc de convaincre Belges et Luxembourgeois d'accepter une mise en place préventive, ce qui n'est pas gagné d'avance, mais sans doute plus facile après Mechelen.
C'est là que les politiques entrent en jeu. A priori, l'inclusion ou non du Luxembourg ne devrait pas empêcher le remplacement de Daladier par Reynaud. De même, je ne vois pas d'impact au niveau de la Norvège car les Anglais ne peuvent pas se permettre de laisser l'Allemagne contrôler la Mer du Nord et de plus le terrain semble à priori favorable aux Alliés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5224
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 11:27

BRH a écrit:
C'est sans doute aussi un des buts : contraindre l'Allemagne d'abattre ses cartes, au lieu d'attendre l'arme au pied.

C'est ça le fond du problème.

Il y avait effectivement deux tendances : la majoritaire était qu'il fallait attendre patiemment parce que l'armée française n'était pas prête, mais que de nouveaux matériels sortaient des chaînes (je viens d'évoquer les 25 CA, on pourrait parler des B1bis puisqu'une 4e DCR était en cours de constitution et que les autres n'étaient pas toutes au complet, mais aussi des SOMUA qui devaient remplacer les Hotchkiss dans les DLM...) sans parler des nouveaux modèles d'avions que d'autres seraient beaucoup plus aptes à présenter que moi. Par contre, pour que réellement l'Allemagne perde sa supériorité, il fallait la couper de ses approvisionnements stratégiques (fer et pétrole), d'où la stratégie périphérique.

La tendance minoritaire est de forcer les belges à nous appeler, ou de se passer de leur accord, quitte à provoquer la riposte ennemie.

Identifier les freins, essayer d'identifier les moyens de pression qui auraient été disponibles, comprendre pourquoi ils n'ont pas été utilisés ou pourquoi ils n'ont pas suffi... ça, ça peut aider à comprendre 1940.

Pour le reste, je crois qu'on ne peut pas utiliser l'uchronie sans passer par une étape très terre-à-terre à un certain moment. Ici, il s'agit, comme je l'ai suggéré plus tôt, de faire le travail du 4e bureau : itinéraires, marches, ravitaillements... si l'on montre que l'on peut amener en moins de 24 ou 48 h des forces suffisantes pour résister à une contre-attaque massive, alors, pourquoi pas discuter des avantages, qui, vraiment, ne m'apparaissent pas évidents.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 833
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 11 Sep 2016 - 11:59

La question belge est passionnante, mais c'est un autre sujet en-soi qui mérite une étude fouillée, à part...

L'étape très terre-à-terre est indispensable dans l'uchronie, mais là, j'ai atteint mes limites... Embarassed

Sinon, pour le turning point, je crois vraiment que c'est plus la chute de Daladier qui en tient lieu, plutôt que l'incident de Mechelen, du moins dans l'hypothèse "Luxembourg".


Dernière édition par BRH le Dim 11 Sep 2016 - 14:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
 
Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Libération] «Avant, être plus cultivé était un bien en soi»
» Site proposant des stages
» devoir de 5e catastrophique: trop dur?
» Egypte: El Lahoun était un site important bien avant la construction de la pyramide
» Le 3ème corps d'Armée et la "Drôle de guerre"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Hypothèses de travail & réflexions-
Sauter vers: