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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 23:24

Bonsoir,


La Turquie : les accords valent ce qu'ils valent, mais ils ont le mérite d'exister. La Turquie est en effet une girouette (attention toutefois à ne pas juger rétrospectivement), mais je doute qu'elle se soucie du Luxembourg.

Les infiltrés allemands : leur principal apport sera de donner l'alerte, en aucun cas ils ne pourront bloquer quoique ce soit, retarder tout au plus. Je serais curieux de voir si les autorités du pays étaient au courant du caractère massif de cette présence (sachant qu'il y avait une forte communauté allemande dont une partie a d'ailleurs joué un rôle actif lors de l'invasion). La France pourrait alors justifier son intervention assez aisément. D'ailleurs, les SR français étaient-ils au courant des infiltrations allemandes au Luxembourg (directement ou via les autorités locales) ?

Au sujet du timing : en effet, un mouvement déclenché le soir aurait le mérite de permettre une mainmise sur le pays sans intervention immédiate de l'aviation et de l'artillerie allemandes. En admettant que Berlin soit au courant tard dans la soirée, un franchissement de nuit des rivières aurait-il été décidé ?

Pour l'utilisation des voies ferrées :
- le réseau du pays est géré par la SNCF depuis 1938 (c'est quand même un atout)
- il y avait une ligne transversale Wasserbillig - Echternach - Diekirch - Ettelbrück - Steinfort (voir http://www.train.eryx.net/html_trains/index_nouveau.htm ) qui n'existe plus aujourd'hui
- la ligne sud-nord comporte de nombreuses gares, mais les déchargements lourds devront se faire probablement à Luxembourg

La vraie difficulté est donc l'acheminement de l'artillerie française (105 et 155). Néanmoins, même quelques régiments de 75 tractés seraient utiles. Quelle est la vitesse quotidienne des éléments hippomobiles (DLC, RA hippomobiles, éléments hippomobiles des GR) ?

Concernant la dernière remarque de dhouliez : bien sûr, cela ne fait pas partie des plans historiques. Mais on parle bien ici d'une hypothèse, celle d'un réveil tardif des décideurs politiques et militaires qui, au vu des précédents, peuvent estimer nécessaire d'essayer de contenir l'ennemi (ou au moins de l'user) avant qu'il ne pénètre en France.

C'est pour cela que les moyens affectés à ce mouvement seront peu ou prou ceux disponibles historiquement. Mais l'apport d'éléments motorisés semble évident, étant donné 1) les positions à occuper et 2) le fait qu'une partie des DI présentes n'est probablement pas apte à un tel mouvement. Si c'est pour couvrir les 150 km à pied, alors oui ça ne sert à rien et il n'y a aucune chance qu'un tel mouvement eut été décidé.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 0:01

Bonsoir Loïc,

Je partage entièrement votre point de vue. J'ajoute qu'au moins 4 des DI auraient du être transportées en camions, la 3ème DIM étant censée se déplacer par ses propres moyens et la division le plus au sud étant la seule à pouvoir envisager une marche de nuit.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 2:02

Bonsoir,

Quelques remarques :

1/ Une DIM ne possède pas organiquement les véhicules nécessaires au déplacement de son infanterie, elle reste entièrement dépendante du train pour cela. Le train doit donc lui fournir plus de 600 camions de tous types. La globalité des véhicules emportant une DIM forme une colonne de 113 KM!

2/ Au delà d'un affrontement probable des 6 divisions françaises contre 10 ID allemandes dans des combats de rencontre sur des positions non préparées, la Heer peut engager rapidement 4 Panzer-Divisionen en second échelon (voir la carte que j'ai proposée plus haut).

3/ L'utilisation optimum des voies ferrées et des routes implique que la Luftwaffe n'intervienne pas, ce qui est fort peu probable.

4/ Une pénétration des forces françaises au Luxembourg ferait l'objet d'une transmission d'information aussi rapide vers l'Allemagne qu'elle le fut vers la France le 10 mai, soi quasi immédiatement. Les sympathisants du Reich dans ce petit pays étant au moins aussi nombreux que ceux dont les opinions sont tournées vers la France. A n'en pas douter, l'Allemagne serait donc avertie dès les premières heures de l'action française.

5/ Le 10 mai, et sans aucune opposition terrestre ni arienne, il faut 24 heures aux Panzer-Divisions pour traverser le Luxembourg et pénétrer en Belgique d'Est en Ouest, donc sur une distance bien inférieure à sa traversée du Sud au Nord. Il est donc logique d'imaginer que les Français ne pourraient atteindre le nord du Luxembourg dans un délai aussi court, a fortiori en tenant compte d'une forte probabilité d'opposition terrestre et aérienne.

6/ A titre de rappel, le transport d'une DI ne représente pas moins de 50 trains, qui dans ce cas se suivraient les uns derrières les autres sur le peu de voies disponibles, sans parler de la cible facile que représenteraient ces convois pour la Luftwaffe.

Selon les notes pratiques d'EM de 1940, et à titre indicatif transporter une DI sur 300 km en train se décompose de la façon suivante :

Préavis : 24 heures
Durée d'embarquement de l'élément partant le premier, environ 4h
Durée du trajet du premier éléments : 10 heures (vitesse moyenne des trains militaires étant de 30 à 35 km/h)
Durée d'écoulement des 50 trains de la DI : 50 h
Durée de débarquement du dernier élément, environ 4 h
Total : 92 heures

Même en admettant de soustraire le préavis et l'embarquement et en divisant par deux le temps de transport, il n'en reste pas moins environ deux jours! Alors, dans des conditions certainement loin d'être idéales et sous les bombardements de la Luftwaffe, voir de l'artillerie dans certains secteurs...

Quant au déplacement motorisé par la route, celui d'une DI, toujours selon la même source, ne peut dépasser une moyenne de 15/20 km/H. De plus, avoir débarqué une DI est bien loin de signifier qu'elle se trouve opérationnelle, il faut donc ajouter son déploiement et sa mise en place sur sa position de résistance.

AU delà des milliers de camions nécessaires au déploiement de ces unités, si tant est qu'ils soient disponibles, il faut y ajouter ceux qui doivent suivre pour le ravitaillement, et le tout sur des routes étroites et particulièrement encombrées.

A titre d'exemple, les Panzer-Divisions mettrons 4 jours pour atteindre la Meuse à partir de la frontière française, soit une distance d'environ 100 km. En revanche, elles traverseront le Luxembourg en 24 heures ce qui, dans le cadre de cette hypothèse, leur laisserait amplement la possibilité d'intercepter les mouvements français sur des positions reconnues et préparées.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 10:57

Bonjour Eric,

Pour revenir sur les positions des ID allemandes, elles sont certainement installées de 3 à 5 km de la frontière, au moins au-delà des vues des douaniers luxembourgeois ! Bivouaquaient-elles sous la tente ? J'ai comme un doute. Je n'ai pas étudié l'historique de chacune d'entre-elles. Mais j'ai noté l'heure de franchissement de la Moselle par la 34ème ID, le 10 mai : 12 H 04. Bien entendu, c'est beaucoup plus tôt pour les avant-gardes des PzD. Mais celles-ci ne s'engagent que parce que les ponts sont tenus et que le génie a pu faire sauter les obstacles mis en place par les Luxembourgeois.

Sur vos remarques, d'accord en ce qui concerne la dépendance au train pour le transport de notre infanterie. Pour la 3ème DIM, On pourrait faire une comparaison avec le parcours historique de la 5ème DIM. C'est de ses cantonnements que le 10 Mai au matin la division se met en route. Le soir, ses premiers éléments parviennent à la Meuse, soit l'équivalent de 3 bataillons (un pour les 8è, 39è et 129è RI). On peut donc raisonnablement penser qu'au moins cet effectif aurait été en place le matin de J+1, avec l'appui du GRDI et l'artillerie de la division.Le bataillon le plus au nord a une centaine de Km à parcourir.

C'est moins évident pour la division à sa droite, savoir la 6ème DI dans notre hypothèse. Au moins pour l'artillerie. Dans cette phase, la couverture serait justement assurée par les 2ème et 3ème DLC. Même chose, pour la voisine à droite, savoir la 7ème DI. Pour les autres divisions, les difficultés se réduisent, du fait des distances moins grandes à parcourir.

En tout cas, si les ponts sont tenus par la cavalerie et de l'infanterie française, avec les obstacles (si ténus qu'ils soient) des Luxembourgeois, l'infanterie allemande est contrainte de monter une opération de vive force pour franchir les cours d'eau. Cela ne s'improvise pas en 24 heures... Certes, 4 PzD sont disponibles, mais leur déploiement ne sera pas le même que celui initialement prévu. Une réaction puissante et massive de la Heer au cours de J+1 est impensable. Enfin, notre aviation (chasse et bombardement) n'est pas inactive non plus et bénéficie cette fois, de l'effet de surprise. La deuxième nuit est encore favorable aux renforcements de nos unités. Sans être complets, nos effectifs sont de nature à présenter une résistance sérieuse le matin de J+2, quelle que soit la célérité de la réaction allemande. Cette fois, toute notre infanterie est en place et les artilleries divisionnaires en mesure de l'appuyer.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 12:58

Bonjour,

Fin avril, début mai, la 7e DI est en cours de relève par la 51e DIW.

Si vous voulez rentrer dans de tels détails, alors il faut faire le travail d'état-major (4e bureau) :
- identifier les pénétrantes
- identifier les moyens de transports disponibles
- les unités à déplacer
- les longueurs d'itinéraires
- les vitesses de déplacement
- et calculer l'encombrement et ce qu'il est donc réellement possible de déplacer en 24 ou 48 h.

Il faut dans votre hypothèse déplacer 2 DLC, 6 DI, et 2 EOCA, car certains des armes et services indispensables n'existent qu'au niveau du corps d'armée (artillerie lourde de CA, santé...)

BRH a écrit:
Une réaction puissante et massive de la Heer au cours de J+1 est impensable.
Ça tombe bien, une réaction massive et puissante n'est certainement pas indispensable.

Sur le fond, je ne comprends toujours pas comment on peut d'un coup penser qu'une manœuvre qui n'a jamais été envisagée aurait d'une part été facile à mettre en oeuvre avec un succès quasi certain et d'autre part aurait apporté un avantage stratégique important.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 13:15

Loïc M. a écrit:
La Turquie : les accords valent ce qu'ils valent, mais ils ont le mérite d'exister. La Turquie est en effet une girouette (attention toutefois à ne pas juger rétrospectivement), mais je doute qu'elle se soucie du Luxembourg.

Quand on veut se défiler, on cherche des prétextes. Et c'est un petit peu le cas de la Turquie...
Et je ne vois pas en quoi je jugerais rétrospectivement.

Il y a également la cas de la Suède, qui subit de fortes pressions allemandes.

Loïc M. a écrit:
Les infiltrés allemands : leur principal apport sera de donner l'alerte, en aucun cas ils ne pourront bloquer quoique ce soit, retarder tout au plus. Je serais curieux de voir si les autorités du pays étaient au courant du caractère massif de cette présence (sachant qu'il y avait une forte communauté allemande dont une partie a d'ailleurs joué un rôle actif lors de l'invasion). La France pourrait alors justifier son intervention assez aisément. D'ailleurs, les SR français étaient-ils au courant des infiltrations allemandes au Luxembourg (directement ou via les autorités locales) ?

Par infiltrés, j'entends les agents "dormants" et les populations pro-nazies qui effectivement étaient nombreuses. Ils donneront l'alerte, c'est certain, ils retarderont, il n'y a pas tellement de doute, et dans une opération telle que celle que vous envisagez très sereinement, retarder c'est assez grave !

Si l'existence d'une population pro-nazie, qui inquiétait son propre gouvernement, était une raison suffisante pour violer la neutralité d'un pays, alors, autant envahir la Belgique.

Par ailleurs, tout le monde était au courant : les avant-postes français pouvaient observer les officiers allemands en uniforme observer à la jumelle ou au télémètre leurs positions, quand nos officiers avaient interdiction de pénétrer en territoire luxembourgeois pour reconnaître les itinéraires qu'ils avaient mission d'emprunter... Et tout le monde a été quand même surpris !

On a connu meilleure situation pour déplacer 2 DLC, 1 DIM et 5 DI au cours d'une opération préventive montée en 15 jours.

Loïc M. a écrit:
alors oui ça ne sert à rien et il n'y a aucune chance qu'un tel mouvement eut été décidé.
Vous doutez sérieusement qu'il y ait eu la moindre chance qu'un tel mouvement ait été décidé ?
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 19:18

Citation :

Par ailleurs, tout le monde était au courant : les avant-postes français pouvaient observer les officiers allemands en uniforme observer à la jumelle ou au télémètre leurs positions, quand nos officiers avaient interdiction de pénétrer en territoire luxembourgeois pour reconnaître les itinéraires qu'ils avaient mission d'emprunter...


Moi non plus, je n'avais jamais lu ça nulle part !

A supposer que cela soit vrai, c'était un motif excellent pour occuper le Luxembourg... Enfin, Gamelin n'était pas Napoléon, c'est sûr ! Laughing
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 19:58

P Ordioni - Commandos et 5e colonne en 1940

A supposer que ce soit un motif excellent, il faudrait encore qu'il y ait un intérêt quelconque.

Je ne sais pas si vous rendez-compte, mais vous êtes en train d'expliquer que l'on peut préparer cette manœuvre qui nécessite de repositionner quelques divisions dont une DLC, de rameuter quelques Groupes de Transports de Personnel, entre autre, sans alerter en rien les allemands, qui attendront donc benoîtement un ordre forcément tardif pour réagir, les français bénéficiant bien entendu à fond de l'effet de surprise, ce qui rend d'un coup l'aviation française très efficace.

Vous semblez également penser que l'on va pouvoir utiliser des gares situées à une dizaine de 10 km de la frontière sans problème, au moins au début de la manœuvre...

Enfin, vous passez sous silence le fait que cette manœuvre remette profondément an cause la manœuvre Dyle, qui n'a plus aucune pertinence : la IIe armée doit monter en Belgique, la IXe armée ne peut plus s'appuyer sur la Meuse... et on abandonne tranquillement la Ligne Maginot sur une bonne longueur.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 21:47

Pour la Turquie, un dernier mot que ce n'est pas l'objet ici : historiquement elle s'est retrouvée dans une position très délicate, l'obligeant à jouer un rôle d'équilibriste et ne choisir son camp qu'au tout dernier moment (trop tard d'ailleurs, du point de vue des USA) :
- les troupes allemandes qui prennent possessions des Balkans jusqu'à sa frontière et qui semble pendant un temps s'associer avec l'ennemi héréditaire russe
- un partenaire majeur, la France, qui fait subitement défaut et dont un territoire (la Syrie) est de surcroît utilisé par les Allemands dans l'affaire d'Irak
- l'autre partenaire majeur, la Grande-Bretagne, qui se retrouve en position très délicate, éjecté de Grèce et Crète et quasiment en situation de perdre l'Egypte ; qui ne peut donc plus consacrer d'attention à la Turquie (exit les livraisons de Spitfires dont on oublie souvent que les premiers exemplaires en Méditerranée furent destinés à l'armée de l'air turque, au grand dam de la RAF)
Nous savons cela. Mais en 1940, on n'en est pas du tout là.

Revenons au le Luxembourg.

Oui les Allemands espionnent, mais cela va-t-il renforcer leur vigilance après la piteuse offensive française dans la Sarre et alors que les renseignements situent le meilleur des forces alliées près à foncer en Belgique ?
Le plus délicat dans cette affaire est en effet que ce plan "Luxembourg" aurait du être conçu au moins quelques semaines à l'avance et que par conséquent la situation en Norvège n'est pas un motif plausible pour déclencher son étude.
Pour le reste, des mouvements de troupes pendant la drôle de guerre, il y en a eu pas mal et il ne s'agit pas de faire venir une DCR ou DLM dans le secteur et encore moins d'abandonner la ligne Maginot.

Ce qu'il faudrait expliquer, c'est comment ce plan s'articule avec ce qui est prévu par ailleurs. Car forcer la main au Luxembourg ne peut que vexer la Belgique, sauf si on lui sert des preuves sur un plateau de la duplicité allemande chez ce voisin. Peut-être cela a-t-il été fait d'ailleurs ?

Enfin, tant que le mythe des Ardennes infranchissables tient, il est difficile d'envisager une ligne de défense avancée sud-nord qui aurait pour mission de ralentir ou bloquer un hypothétique mouvement allemand traversant le Luxembourg mais en direction du sud (étant donné que les Ardennes sont infranchissables).
Si par contre par miracle on se met à penser que oui, finalement, les Ardennes peuvent être franchies rapidement par des forces motorisées, alors ce plan aurait du sens, avec en prime une montée d'autres troupes pour prêter main forte aux Belges dans ce massif boisé et parcouru de rivières en prime.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 22:31

Pour la Turquie, je n'ai évoqué que des documents qui concernent la période 1939 - 1940. C'est à cette période que la Turquie est un allié évasif dont la fiabilité ne semble pas être bien affirmée.

Citation :
Pour le reste, des mouvements de troupes pendant la drôle de guerre, il y en a eu pas mal et il ne s'agit pas de faire venir une DCR ou DLM dans le secteur et encore moins d'abandonner la ligne Maginot.

Les mouvements de troupes pendant la Drôle de Guerre, ça n'a pas grand chose à voir avec une concentration en vue d'une offensive.

Il s'agit au minimum d'une DLC que l'on retire de son secteur alors que les allemands savent probablement qu'elle est censée intervenir en Belgique, il s'agit de rapprocher des GTP vers des unités qui ne sont pas censées se déplacer, il s'agit de remanier le dispositif d'unités qui sont en ligne sous le nez des observateurs allemands mais qui devront être embarquées ou déplacées, mais bien entendu, les allemands n'y comprendront goutte et ne se méfieront jamais !

Et nécessairement, quand ils seront avertis presque immédiatement de l'entrée des forces françaises au Luxembourg, ils mettront  longtemps avant de décider d'agir, alors que les Luxembourgeois, eux, feront immédiatement jouer les destructions face à l'Allemagne.

Loïc M. a écrit:
Ce qu'il faudrait expliquer, c'est comment ce plan s'articule avec ce qui est prévu par ailleurs.
Oui, c'est une évidence. Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois.

Loïc M. a écrit:
Car forcer la main au Luxembourg ne peut que vexer la Belgique
Même réponse.

Loïc M. a écrit:
sauf si on lui sert des preuves sur un plateau de la duplicité allemande chez ce voisin.
C'est plutôt des preuves de la duplicité luxembourgeoise qu'il faudrait apporter...
Parce que les preuves de la duplicité allemande vis-à-vis de la Belgique, on les a déjà eu lors de l'incident de Mechelen, et ça n'a pas beaucoup changé la position de la Belgique. Alors la duplicité allemande au Luxembourg, ça ne doit pas beaucoup plus les toucher.

Loïc M. a écrit:
Si par contre par miracle on se met à penser que oui, finalement, les Ardennes peuvent être franchies rapidement par des forces motorisées, alors ce plan aurait du sens,
Ce qui aurait du sens, ce serait de maintenir la manœuvre Dyle (ou de se rabattre sur la manœuvre Escaut) en renforçant très sérieusement la IXe armée et en prenant au sérieux la défense de Sedan.
Certainement pas d'aller positionner 6 DI perpendiculairement à la frontière sur 100 km en pensant avoir le temps de s'installer à 5 km des divisions allemandes sans aucun dommage parce qu'on démarrera de nuit !
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 23:10

dhouliez a écrit:
P Ordioni - Commandos et 5e colonne en 1940

Renseignement intéressant qui mène à une information capitale :


Citation :
"Drôle de guerre et propagande pacifiste - Le 9 mai, les commandos allemands traversent en civil le Luxembourg et s'arment près de Longwy - Les 10 & 11, ils s'infiltrent dans le flot des réfugiés - les 12 & 13, ils appuient l'attaque frontale - du 10 au 13, la cinquième colonne guide, renseigne, sabote, harcèle et tue."

Donc, avant le 9 mai 1940, les commandos nazis ne sont pas à pied d'oeuvre. Alors, nous aurions eu toute latitude pour y introduire les nôtres...

Pour répondre à Loïc, le général français convaincu de la faiblesse de notre front face aux Ardennes et de la perméabilité de ce massif aux incursions blindées et motorisées, c'était Prételat qui commandait le groupe d'armée n°2. Bien entendu, Gamelin l'avait privé du contrôle de la IIème armée, rattachée au GA n°1...  Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 8 Sep 2016 - 23:37

Vous confondez les commandos armés et certaines franges des populations pro-nazies qui elles sont prêtes à l'action. Les tirs essuyés à Esch-sur-Alzette n'étaient probablement pas le fait que des seuls commandos infiltrés.

De toutes façons, c'est à la limite du domaine du détail...

Introduire des commandos français...

On s'éloigne de plus en plus du contexte historique.

On se rappelle qu'on n'a pas voulu étudier trop le terrain, ni en Belgique (cf Marc Bloch) ni encore moins au Luxembourg, mais on va introduire des commandos en civil, qui vont eux s'appuyer sur une population francophile recrutée... comment ? Pour faire quoi ? Tenir les ponts ?

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 0:09

Accessoirement, si vous lisez Ordioni, il explique la manœuvre dévolue à la 3e DLC, la 1e brigade de spahis et les GR : avancer au Luxembourg, puis retraiter en combats retardateurs jusqu'à la Ligne Maginot.

Il n'a jamais été question d'avancer deux DI au Luxembourg.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 0:23

Je viens d'en lire des extraits assez bien recoupés par Roger Bruge. Vous avez parfaitement raison : il n'a jamais été question de faire avancer 2 DI au Luxembourg. Seuls, GRDI et GRCA seront associés à la manoeuvre de la 3ème DLC.

Curieuse conception que celle de la Position Avancée de Longwy, censée protéger le complexe industriel de Longwy. Mais ce qu'elle ne peut réaliser, évidemment.

Une manoeuvre visant à s'emparer du Luxembourg aurait été un moyen efficace de protéger ce complexe industriel...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 7:24

Il n'est à mon humble avis, pas possible de s'installer préventivement au Luxembourg suffisamment solidement avant la riposte allemande d'une part, et sans s'installer en même temps en Belgique d'autre part.

Pour conserver la PAL, il aurait probablement fallu monter une contre-offensive puissante, préparée à l'abri de la ligne Maginot, et débouchant dans le flanc des forces allemandes qui défilaient devant nous.

C'est ce que craignaient les allemands, il me semble...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 13:02

bonjour à tous,

sans vouloir intervenir dans le déroulement de la bataille en cours, je recommande de lire "faites sauter la ligne maginot" du regretté roger BRuge a partir de la page 111 ou il détaille comme à son accoutumée  l'invasion du luxembourg avec comme spectateurs aux premiéres loges des agents du SR francais. Je ne l'ai pas encore relu mais c'est trés interessant;

cordialement
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 17:51

Effectivement, je confirme. Sinon, je pense que le général français le mieux à même de comprendre l'intérêt d'une opération au Luxembourg, c'était Prételat. Lui avait vu la faille de notre dispositif sur la Meuse et surtout, la facilité pour des blindés de traverser le massif des Ardennes.

Poussé par Weygand, il avait été ensuite dans la ligne de mire de Gamelin, à la suite de son exercice d'état-major concernant une attaque allemande par les Ardennes.

http://books.openedition.org/septentrion/7346
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 18:44

Livre ressorti depuis hier...

Article intéressant, merci du lien.

Concernant Prételat, hélas, sa clairvoyance ne l'empêchera pas de rechigner à libérer des divisions pour le GA1 pendant la Drôle de Guerre, il me semble.

Pour la fameuse phrase de Pétain, j'ai eu l'occasion de rappeler récemment le contexte : il s'agissait d'obtenir que des crédits prévus pour le prolongement de la ligne Maginot soit affectés à la modernisation de l'armée.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 21:40

BRH a écrit:
Enfin, notre aviation (chasse et bombardement) n'est pas inactive non plus et bénéficie cette fois, de l'effet de surprise.
Bonsoir

Sans vouloir introduire une polémique de détail, nous ne disposons, le 10 mai 1940 que de 2 groupes sur LeO45 (GB I/12 et II/12) et de 2 sur Bre 693 (GBA I/54 et II/54), tous les 4 affectés à la ZOAN (avec 2 groupes en cours de conversion sur Amiot 354) : ce sont les seuls équipés de matériel moderne (beaucoup sont encore au sud de la France, voire en AFN) et susceptibles d'agir rapidement... mais ils appartiennent à la ZOAN.

La ZOAE ne comporte que 4 groupes de bombardement, 2 sur Amiot 143 (GB I/38 et II/38) et 2 sur Farman 222 (GB I/15 et II/15). Les Amiot ne sont plus vraiment aptes à opérer de jour, sauf en cas de supériorité aérienne française (mais il reste la Flak et, un Amiot 143, c'est trèèèèès lent). Les F. 222, sont plutôt prévus pour opérer de nuit.
Sur les 6 groupes de chasse de la ZOAE, 1 seul est rattaché à la 3° Armées (aux FA 103 pour être rigoureux) - les 4° et 5° Armées ont chacune le leur également. Leur matériel est le suivant : 2 groupes sont équipés de Curitss H-75 (dont le GC II/5 rattaché au FA 103), 3 du MS-406 plutôt dépassé (dont 2 dépendent directement de la ZOA) et 1 de MB-152 (dépend de la ZOA). Au final, seule la moitié des forces possède un matériel valable mais qui reste inférieur au Bf 109 sur certains points.

Pour moi, qualitativement, ce n'est pas très brillant comme forces aériennes pour épauler une offensive - et la doctrine française en matière de bombardement n'aurait pas assurer la surprise très longtemps, hélas. Et je n'ai pas parlé des localisations : il aurait fallu peut-être déplacer des groupes pour concentrer quelque peu les moyens ; mais cela serait-il passé inaperçu ? Cela n'aurait-il pas entraîné de stériles querelles d'état-major retardatrices ?

Bref, il a longuement été discuter des forces terrestre, mais celles de l'armée de l'Air mérite aussi leur détail, car pour le soutien de l'offensive elles me paraissent importantes à mentionner.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 21:52

Merci de ces précisions sur un domaine capital que je connais très mal.

Cordialement,

DH
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 22:57

Romogolus a écrit:


Bref, il a longuement été discuter des forces terrestre, mais celles de l'armée de l'Air mérite aussi leur détail, car pour le soutien de l'offensive elles me paraissent importantes à mentionner.

Bien entendu. Cependant, si nous prenons l'initiative, la surprise sera de notre côté dans les airs. Cela ne durerait pas longtemps, certes. Mais au moins, nous aurions utilisé les appareils qui seront détruits le 10 mai... Enfin l'AAF de la RAF pourrait aussi intervenir à notre profit.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 9 Sep 2016 - 23:03

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 10:52

Bonjour,

Ce qui est quand même intéressant, c'est cette phrase :

Citation :
Les forêts des Ardennes sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux. Par conséquent nous considérons cela comme une zone de destruction.
Destruction sous-entend qu'il aurait été souhaitable d'y préparer des fortifications (ou a minima des barrières de routes ou de ponts comme celles de la ligne Schuster), de miner les ponts, de préparer des abattis, ....
Les Ardennes étant en majorité en Belgique mais couvrant aussi la partie nord-ouest du Luxembourg, c'est bien chez ces voisins qu'il fallait agir et pas simplement obtenir un prolongement de la ligne Maginot en territoire français.
- hypothèse 1 : obtenir une coopération ouverte de ces deux pays et préparer des obstacles conséquents dans le massif des Ardennes => l'attitude des deux pays en question empêchait ce choix
- hypothèse 2 : agir clandestinement pour disposer au minimum d'observateurs et d'équipes de sabotage pouvant au moins créer des abattis et faire sauter quelques ponts => la France s'est volontairement privé de ces actions relativement simples alors que les Allemands ne se sont pas gênés

Je n'ai jamais compris pourquoi les routes traversant les Ardennes n'avaient pas été semées ne serait-ce que d'arbres abattus, cela ne demandait pas de moyens considérables et cela aurait considérablement retardé les véhicules allemands, les exposant aux avions alliés - même de nuit - et surtout levant définitivement les doutes sur leur axe de progression.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 11:54

Des destructions de ce type n'ont de valeur que si elles sont battues par le feu.

Il me semble bien que des abattis ont été réalisés, au contraire. Ça n'a pas considérablement retardé la progression faute de troupes.
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 10 Sep 2016 - 14:40

Bonjour,

mr le comte a écrit:
sans vouloir intervenir dans le déroulement de la bataille en cours, je recommande de lire "faites sauter la ligne maginot" du regretté roger BRuge a partir de la page 111 ou il détaille comme à son accoutumée  l'invasion du luxembourg avec comme spectateurs aux premiéres loges des agents du SR francais. Je ne l'ai pas encore relu mais c'est trés interessant

Autre ouvrage à consulter, La bataille des trois frontières, de Jean-Yves Mary aux éditions Heimdal.
L'auteur y relate la genèse et la construction de la ligne Maginot dans le secteur de Longwy ainsi que de la Position Avancée de Longwy (PAL).
Les évènements sur la frontière Luxembourgeoise y sont décrits en détails.

Cordialement,
Nicolas
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Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?
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