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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 19:06

Quant au déploiement et déplacement prévisionnel des ID placées à la frontière luxembourgeoise, la voici (carte d'époque datée du 15 mars 1940) :


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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 19:28

Je reviens sur 2 points, en délaissant quelques autres détails tout aussi discutables :

1° Le Corps expéditionnaire britannique chargé de la variante Breda.

Comme déjà dit, cela supposerait de scinder le CEB en deux, avec entre les deux tronçons, l'armée belge.
* Cela signifie donc une réorganisation complète des lignes de ravitaillement, et enlève un CA et deux divisions aux réserves anglaises.
* Cela signifie également qu'il n'y a rien entre les anglais et la mer... depuis l'expérience de la Première guerre mondiale, ce n'est pas une option envisagée sereinement par le GQG.
* Je n'insiste par sur la division Evans qui n'est pas en France début avril. Il n'y a donc pas de Grande Unité blindée ou mécanisée disponible.
* Vouloir mettre d'emblée deux divisions belges sous commandement anglais avec tout ce que ça suppose de coordination est totalement irréaliste, puisque l'on n'a même pas obtenu que les belges positionnent les obstacles Cointet au bon endroit.
* Même en laissant les DI sous commandement belge, la coordination ne semble pas raisonnable.
* Donc ce ne sont pas deux DIW qu'il faut retirer, mais plutôt 4.
* Donc, la variante Breda... il est effectivement infiniment plus logique de l'abandonner.
* Donc l'armée belge doit prendre à sa charge le secteur occupé historiquement par la VIIe armée.
* Donc elle a encore moins de facilité pour allonger son front.

2° On ne transporte pas une armée de plus.

Certes, si la VIIe armée est remise en réserve, la IIe armée "ne fait que" prendre sa place.
Mais... la VIIe armée qui se déplace c'est en gros deux DIM et deux DI...
La IIe armée, ce sera 4 DI au moins, pas de DIM, sauf réorganisation de l'ensemble du dispositif.

Si l'on ne remanie pas de fond en comble le dispositif :
Il faudra déplacer
* probablement 4 DI de la IIe armée, qui demanderont donc plus de moyens que les DI et DIM de la VIIe armée, d'autant que celles-ci ont utilisé en partie les chemins de fer ;
* les DI de IXe armée dont aucune ne pourra gagner ses emplacements seulement à pied ;
* les DINA / DM de la Ire armée qui ne pourront plus gagner leurs emplacements à pied ;
* les DIM de la Ire armée et la DIM de la IXe armée plus loin qu'historiquement.
Tout cela nécessitant donc beaucoup plus de moyens que ce qui a été consacré à Dyle-Breda.

Si l'on remanie l'ensemble du dispositif, il est strictement impossible que cela échappe aux allemands.

Petit rappel : le 12 avril, c'est à peu de chose près la date prévue du déclenchement de Fall Gelb tant qu'elle était envisagée en lien avec le déclenchement de Weserübung... Donc, si les allemands avaient senti des velléités d'attaque à l'ouest, il n'y avait pas beaucoup d'efforts à faire pour déclencher Fall Gelb avant la manœuvre "Luxembourg".
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 23:13

A Eric :

Encore merci pour les cartes
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 10:43

Eric Denis a écrit:
Quant au déploiement et déplacement prévisionnel des ID placées à la frontière luxembourgeoise, la voici (carte d'époque datée du 15 mars 1940) :


Les mouvements indiqués par des flèches ne sont-ils pas plutôt ceux du 10 mai au soir ?
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 12:31

Eric a écrit:
déploiement et déplacement prévisionnel des ID
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 12:31

Bonjour,

BRH a écrit:
Les mouvements indiqués par des flèches ne sont-ils pas plutôt ceux du 10 mai au soir ?

En aucun cas, déjà parce que la carte est datée du 15 mars. Ensuite, dans la schématique allemande de cette époque, les flèches pointillées présentent toujours des mouvements prévisionnels.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 12:48

Oui, mais la carte que j'ai présentée portant la date du 10 mai présente les mêmes mouvements...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 13:06

Pouvez-vous me préciser de quelle carte vous parlez, je ne l'ai pas retrouvée dans cet échange?

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 13:22

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 13:30

Merci,

Votre carte est datée du 02 mai 1940. Les flèches indiquent donc bien dans les deux cartes (la votre et la mienne) les mouvements prévisionnels du déclenchement de Fall Gelb. Ce plan n'ayant pas été modifié entre ces dates, en toute logique, les mouvements prévisionnels n'ont pas changé non plus.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 14:24

2 mai 40, ce n'est pas si évident que cela. En haut à gauche, on voit noté la date du 10 mai. Et c'est ainsi que la présente le site dont elle est extraite...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 14:54

Possible en effet, mais dans ce cas il s'agit du 10 mai à l'aube. Voici la carte du 10 mai au soir pour le secteur qui vous intéresse :


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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 15:01

D'accord, 10 mai à l'aube : ce doit être ça.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 4 Oct 2016 - 18:33

La carte dont le lien a été fourni par BRH se lit ainsi :

En rouge à gauche :
Positions ennemies déterminées d'après les renseignements reçus jusqu'au 2 mai - 9h30

En bleu foncé, en haut à droite :
Positions Jour-J Heure H
D'après les instructions / l'état de fin avril 1940

En manuscrit en haut à gauche, je pense qu'il est écrit :
Beginn des Operationen 10.5.40
Début des opérations 10.5.40

Donc, la carte a probablement été établie tout début mai (2 ou 3) (sauf erreur, cette carte et celles de la même série viennent de "l'atlas d'Hitler", série de cartes établies pour que Hitler suivent les opérations).
En rouge, les positions supposées alliées
En bleu, les positions allemandes prévues pour le jour J, heure H

et quelqu'un a rajouté plus tard la mention manuscrite...

Donc la carte correspond côté allemand aux opérations du 10 mai, ce qui ne veut pas dire qu'elle ait été établie au 10 mai.

Sur les autres cartes de la série, il est écrit en gros et en noir/bleu foncé la date et l'heure de relevé des positions allemandes, et en rouge la date et l'heure des positions alliées. Il y a généralement un décalage de quelques heures entre les deux.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 13:27

Merci pour ces éclaircissements.

Autre chose, la distance à franchir, entre Carignan et Houffalize est d'environ 80 km. C'était donc à deux jours de marche, pour la IIème armée. Celle-ci aurait été précédée par la 5ème DLC, le groupe des GR, la brigade de cavalerie et surtout, les 4ème et 7ème BCC.

Le cas est plus délicat, s'agissant de la IXème armée. Ses divisions les plus proches de l'Ourthe inférieure, étaient la 22ème et la 61ème DI. Elles auraient été rejointes et dépassées par la 5ème DIM. De ce fait, la 18ème DI et la 4ème DINA constituaient sa réserve. Pas de problème pour les 4ème, 1ère DLC, le groupe des GR et la 3ème brigade de spahis qui -historiquement- atteignirent, voire dépassèrent cette limite.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 14:14

1° Vous avez vous-même montré que votre hypothèse Luxembourg entraînait des modifications très importantes à l'ensemble du dispositif allié. Comment dans ces conditions supposer que les allemands mettront du temps à concevoir et décider la riposte ? Nous-même n'avons pas eu besoin de vingt-quatre heures pour enclencher notre riposte... pour les allemands auraient-ils besoin d'un délai plus important, puisque tous les mouvements décidés sur l'ensemble du GA1 et une partie du GA2 vont fatalement attirer leur attention ?

2° Les allemands se sont permis d'embouteiller les routes des Ardennes parce qu'ils avaient la maîtrise du ciel, et une DCA beaucoup plus importante que la nôtre pour protéger les colonnes et les ponts.

3° 80 km minimum de marche, ça représente pour l'infanterie deux fois l'étape maximale, soit deux fois 10 heures de route avec des pauses de 3 à 4 h, donc minimum 13 heures de déplacement : autrement dit, impossible à faire de nuit.
Pensez-vous que ce soit une bonne option avant de se mettre en position de recevoir l'attaque ?
A nouveau, pourquoi saurions nous faire beaucoup mieux que ce que l'on a fait historiquement ?

4° Vous n'envisagez de mettre en ligne que 3 DI de la IXe armée ? Combien de la IIe ?

5° Pensez-vous qu'après une étape de 80 km (faisable), les chars soient en état de combattre ? En principe, il faut une journée de repos/réparations après une telle étape. Les BCC qui ont participé à la manœuvre Breda ont été transportés essentiellement par voie ferrée.

6° La Ire armée, elle devient quoi ? Elle reste sur la ligne Wavre-Namur ? Comment faites vous la jonction entre la position de l'Ourthe et Namur ?

Bref, il n'y a rien dans ce que vous écrivez qui démontre la faisabilité pratique de cette manœuvre. Encore une fois, passez donc à la pratique : définissez sur une carte le front, les positions de vos divisions (avant la manœuvre et après), identifiez les itinéraires, essayez d'identifier les moyens de transports disponibles. Ici vous prétendez déplacer des divisions uniquement à pied, plus vite et plus loin que ce que l'on a été capable de réaliser...

A chaque fois que je vous oppose des conditions pratiques, vous répondez en gros "ça vaut pas dans ce cas" et vous donnez quelques exemples qui ne font que conforter ce que j'avance...

...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 14:53

1° Il y a un resserrement des unités vers nos frontières, c'est certain, avant le déclenchement de l'opération au Luxembourg. Mais rien qui puisse faire penser à un abandon du plan prescrit (sauf, éventuellement, le transfert de la VIIème armée en VF).

2° Il y a plusieurs itinéraires, surtout de l'infanterie, pas de quoi embouteiller les routes.

3° 2 étapes de 40 km ne paraissent pas hors de portée. Les pauses peuvent être réduites à 2 heures, comme sous l'Empire. Certaines divisions ont fait davantage en juin 40 et ont tout de même combattu.

4° 4 DI : 3ème DINA, 1ère DIC, 3ème DIC et 41ème DI.

5° Les moteurs des FCM 36 sont les plus robustes de nos chars. Le 4ème BCC a fait 60 km, le 14 mai, même s'il n'a pas été engagé...

6° la 1ère armée s'engage aussi loin qu'elle peut. Elle doit soutenir les Belges sur la Meuse. Il y a la ligne intermédiaire des obstacles Cointet 20 km en avant de la ligne Wavre-Namur. Ils n'ont servi à rien. Ce pourrait être une ligne de recueil, si on ne peut aller au-delà en sûreté. Historiquement, nos DLM n'avaient qu'un pas à faire pour être sur la Meuse. La jonction est donc à faire entre l'Ourthe et Liège, par la Meuse.

Bien entendu, les 3 DIM sont lancées en avant, pour prendre ce créneau. Le BEF doit être à sa gauche, au niveau de Liège. Beaucoup de critiques belges estiment que leur armée n'a pas eu l'occasion de se battre dans de bonnes conditions, du fait de l'obligation de se retirer derrière la Dyle. Ce serait un point à débattre avec les Belges du forum...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 17:21

BRH a écrit:
Pas de problème pour les 4ème, 1ère DLC, le groupe des GR et la 3ème brigade de spahis qui -historiquement- atteignirent, voire dépassèrent cette limite.

Je crois que vous avez une vision un peu fausse de la manœuvre de la cavalerie le 10 mai.
Il y a bien quelques détachements de découverte qui ont atteint l'Ourthe, mais penser que toute la cavalerie de la IXe armée est montée allègrement jusque là est une erreur. La 3e Brigade de Spahis, par exemple, s'est arrêtée sur L'Homme (ou la Lhomme).

Voir le carte du 10 mai au soir sur le site ATF40.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 17:35

Oui, je suis d'accord. Je n'ai pas été assez précis. Néanmoins, quelques détachements ont été au-delà de l'Ourthe. Dans notre cas, la rivière et ses avancées serait tenue d'abord par la 1ère division de cavalerie belge. Je ne connais pas le détail de ses forces et de son armement, mais c'était assez conséquent, en tout cas pour l'artillerie, en fonction d'un reportage d'époque vu sur internet...

De plus près, la cavalerie belge ne comporte plus aucune unité à cheval...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 18:10

BRH a écrit:
1° Il y a un resserrement des unités vers nos frontières, c'est certain, avant le déclenchement de l'opération au Luxembourg. Mais rien qui puisse faire penser à un abandon du plan prescrit (sauf, éventuellement, le transfert de la VIIème armée en VF).
Il faudrait savoir : si vous abandonnez la manœuvre Breda et que vous laissez la VIIe armée sur place, vous vous mettez dans de très mauvaises dispositions pour utiliser vos réserves, puisque vous serez obligés, par des mouvements de rocade, de cisailler les flux des armées en ligne... Donc vous déplacez 1 DLC, 1 DLM, 1 DIM pour le Luxembourg, plus des remaniements en ligne pour permettre aux unités de se déplacer, des déplacements importants d'unité du train... Vous devez remanier le dispositif des IIe et IXe armée pour leur permettre de monter en ligne rapidement... vous devez vous coordonner un tant soit peu avec les hollandais et les belges parce que vous changez vos plans du tout au tout, et tout ça endort bien entendu la méfiance des allemands...
Ce n'est pas sérieux.

BRH a écrit:
2° Il y a plusieurs itinéraires, surtout de l'infanterie, pas de quoi embouteiller les routes.
A vous de le démontrer... pour l'instant ce n'est qu'une affirmation.
Comme je l'ai montré, pour amener les troupes à 80 km de leurs bases en deux étapes, il faudra marcher de jour, donc s'exposer à la Luftwaffe...
Une DI, c'est 12 km d'éléments à pied, 14 km d'éléments hippo, 25 km d'éléments auto, qui ne circulent pas à la même vitesse.
Pas besoin d'embouteillage pour offrir de formidables cibles aux Stukas.
Je sais, c'est théorique... Toutes les contraintes bassement matérielles ne sont que théoriques, puisque cette manœuvre est purement théorique.

BRH a écrit:
3° 2 étapes de 40 km ne paraissent pas hors de portée. Les pauses peuvent être réduites à 2 heures, comme sous l'Empire. Certaines divisions ont fait davantage en juin 40 et ont tout de même combattu.
Ce qui nous ramènerait à 12 heures de route, et donc oblige à marcher de jours, sous les bombardements.
Et puis, il faudrait comparer ce qui est comparable : en juin, c'était une course en retraite, où les unités s'épuisaient à marcher de nuit, attendre les avant-gardes allemandes et leur donner un coup d'arrêt, puis décrocher à nouveau.
Là, les divisions que vous voulez mettre en place en deux étapes de 40 km, vous allez leur demander de prendre le choc principal des divisions parfaitement fraîches et regroupées. Ça n'a vraiment strictement rien à voir.
Quand même... on vous montre qu'on aura besoin de davantage d'unités du train que ce qui a été historiquement mis en oeuvre... réponse : pas grave, ils iront à pied.

BRH a écrit:
5° Les moteurs des FCM 36 sont les plus robustes de nos chars. Le 4ème BCC a fait 60 km, le 14 mai, même s'il n'a pas été engagé...
Il n'a pas fait 80 km et il n'a pas été engagé. Là encore votre comparaison ne tient pas. Si elle a une valeur, c'est de renforcer mes remarques.

BRH a écrit:
6° la 1ère armée s'engage aussi loin qu'elle peut. (...) Historiquement, nos DLM n'avaient qu'un pas à faire pour être sur la Meuse. La jonction est donc à faire entre l'Ourthe et Liège, par la Meuse.
Je veux bien un schéma...
Et vous pensez que les DIM pourront se mettre en place au même niveau que les DLM ?
Parce que si vous ne pouvez pas avancer la Iere armée jusqu'à Liège, je doute qu'il soit utile d'amener la IXe armée sur l'Ourthe.
Mais en gros, vous envisagez une vraie bataille de rencontre, sans même quelques jours pour aménager les positions ?

BRH a écrit:
Beaucoup de critiques belges estiment que leur armée n'a pas eu l'occasion de se battre dans de bonnes conditions, du fait de l'obligation de se retirer derrière la Dyle.
Vous voulez dire que comme l'armée belge avait un front plus court à défendre, elle n'a pas pu le faire correctement ? Parce que... l'obstacle antichar fantastique du canal Albert n'a pas tenu très longtemps.


Pour finir : d'après vous, le commandement français est peuplé de nullités. Or, l'aspect très risqué de la manœuvre Dyle fait aujourd'hui consensus assez large chez les historiens. Ce que, soit dit en passant, certains généraux et non des moindres disaient déjà en 40 ! Et vous, vous envisagez, pour sauver votre manœuvre Luxembourg, de porter la ligne sur l'Ourthe et jusqu'à Liège quand les allemands mettront le pied en Belgique !

Voici donc une uchronie... La manœuvre telle que vous l'envisagez est mise en oeuvre. Dans un premier temps, occupation du Luxembourg. Réplique allemande en deux jours : la partie belge et hollandaise de Fall Gelb est maintenue, tandis que le front luxembourgeois est enfoncé. Qu'à cela ne tienne, les alliés foncent en Belgique comme vous le prévoyez. Les rapports affluent auprès de Hitler. Comprenant la manœuvre française, le Führer ne se tient pas de joie... il esquisse des pas de danse, se prend les pieds dans le tapis, sa tête heurte un guéridon, un buste de Napoléon posé dessus lui fracasse le crâne et l'envoie incontinent ad patres. Les généraux allemands arrêtent l'opération, fomentent un putsch et renversent le régime. La Deuxième guerre mondiale est terminée. Stratégie risquée, mais, il faut le reconnaître, efficace.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 18:45

BRH a écrit:
Dans notre cas, la rivière et ses avancées serait tenue d'abord par la 1ère division de cavalerie belge. Je ne connais pas le détail de ses forces et de son armement, mais c'était assez conséquent, en tout cas pour l'artillerie, en fonction d'un reportage d'époque vu sur internet...

De plus près, la cavalerie belge ne comporte plus aucune unité à cheval...

Effectivement, pas de chevaux... des carabiniers cyclistes.

Dans le détail :
3 régiments motocyclistes comptant comme engins blindés 18 T13 (très bon canon de 47 sous un très faible blindage) et 18 T15 (mitrailleuse de 13,2)
2 régiments de carabiniers cyclistes
1 régiment d'artillerie à 2 groupes de 75 (24 canons)
1 compagnie antichars de 47
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 5 Oct 2016 - 22:51

dhouliez a écrit:


BRH a écrit:
Beaucoup de critiques belges estiment que leur armée n'a pas eu l'occasion de se battre dans de bonnes conditions, du fait de l'obligation de se retirer derrière la Dyle.
Vous voulez dire que comme l'armée belge avait un front plus court à défendre, elle n'a pas pu le faire correctement ? Parce que... l'obstacle antichar fantastique du canal Albert n'a pas tenu très longtemps.

Je note l'humour pince-sans rire... A vrai dire, je commence à m'y habituer. Pour les Belges, je veux dire qu'ils contestent avoir été contraints de se replier sous la pression allemande. Au contraire, ils ont été empêchés de contre-attaquer par les directives du plan Dyle. Je ne l'ai pas lu seulement sous la plume de Mickabbl... C'est un point que je n'ai jamais pu éclaircir. Du point de vue Français, les Belges étaient enfoncés à Tongres. Eux soutiennent que non : la tête de pont aurait pu être résorbée par leurs seuls moyens (étant entendu qu'ils n'avaient pas à s'occuper de ce qui se tramait au sud de Namur...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 7 Oct 2016 - 19:10

L'impéritie de l'armée belge étant incontestable ( voir notamment http://atf40.forumculture.net/t10737-et-si-les-allies-avaient-fait-confiance-a-l-armee-belge ), notre GQG semble avoir correctement cerné le problème.

Dans cet état d'esprit, il n'était pas question d'aller au-delà du plan Dyle, déjà bien aventureux. Conclusion, l'hypothèse "Luxembourg" n'était pas praticable...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 7 Oct 2016 - 19:33

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que j'étais arrivé à la même conclusion, sans forcément parler d'impéritie de l'armée belge, mais juste d'une prudence encore insuffisante du GQG français.

Dès lors que l'on ne voulait ou ne pouvait (les belges nous auraient-ils l'arme au pied laissé défiler devant eux ?) violer la neutralité belge, et que ceux-ci se refusaient à nous appeler préventivement, il devenait extrêmement périlleux de vouloir aller jusqu'au canal Albert et à Liège.

Pour le reste, je demeure convaincu, pour toutes les raisons que j'ai déjà citées que :
1° Il n'était matériellement pas possible de réaliser "votre" manœuvre, même limitée au Luxembourg, dès lors que l'armée allemande était en position ;
2° Il n'était matériellement pas possible de déplacer suffisamment vite les divisions tel qu'envisagé dans la variante belge.

Je pense que chacun peut se faire un avis, au moins relatif, mais nous partageons au moins la même conclusion.

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 8 Oct 2016 - 10:32

Bonjour,

 J'ai suivi avec beaucoup de plaisir, celui d'un ignorant en la matière non qualifié pour intervenir, cet échange très argumenté et qui est parvenu à rester très courtois.

 Merci messieurs, et que vous parveniez à la même conclusion finalement ne fait qu'ajouter de la valeur à l'échange à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    

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Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?
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