Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016 - 18:02

Je ne sais pas :

Le premier dit qu'ils débarquent des bus au petit matin du 11 et qu'ils continuent leur route à pied. Il mentionne la traversée à pied de Nivelles le 11, qui se situe à une bonne vingtaine de kilomètres de la ligne Wavre - Namur. A 4 km/h, ça fait 5 heures de marche.

Le second mentionne un débarquement des bus sous la menace de l'aviation à 5h le 12.

Peut-être que les avant-gardes étaient en place, mais ces témoignages ne permettent pas de l'établir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016 - 18:13

Vous avez raison. L'un des deux doit se tromper, vu qu'ils appartenaient au même bataillon du 110ème RI. Ils étaient donc transportés compagnie par compagnie... Je ne pensais pas que l'on pouvait dissocier un bataillon... Donc, les gros se mettent en place le 12 mai. Encore que, en réalité, les DIM s'étendent sur les positions des DINA et de la 1ère DM qui rejoignent pour partie... à pied !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 1 Oct 2016 - 18:07

Pour le premier témoignage, Nivelles est traversé à pied, pour le second, en bus... Il y a peut-être une erreur de transcription...

Quoi qu'il en soit, il est évident qu'aucune des DIM ne s'est mise en place en une nuit !

Donc :
- manœuvre impossible à réaliser en neuf heures de nuit noire
- intérêt stratégique plus que douteux
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 1 Oct 2016 - 18:37

La nuit noire, dans les faits historiques, c'est celle du 10 mai. Le 11, la lune reste invisible. Cela n'empêche pas les DIM de se mettre en place.

De plus, ces unités n'étaient pas concentrées en vue d'une alerte. Il semble bien, selon les témoignages ci-dessus, qu'il ait fallu du temps pour rassembler leurs diverses unités. Il est vrai qu'elles devaient se mouvoir de nuit, du moins dans un 1er temps. J'ai donc l'impression qu'elles ont été transportées en deux nuits, c'est à dire en 2 fractions successives chaque nuit : d'abord l'avant-garde, la nuit du 11 mai, ensuite, les gros, la nuit du 12 mai. Il n'y a pas de stationnement en plein jour, en territoire belge, sauf pour l'artillerie...

La relation d'avz94 pour la 1ère DIM est particulièrement intéressante :

http://atf40.forumculture.net/t1986p1-15e-d-artillerie-mai-juin-1940
avz94 a écrit:

Les journées du 10 au 12 mai - Les étapes vers la Belgique :

La 1ère DIM se porte en Belgique en vue d'occuper et tenir une position défensive sur la rivière Dyle. A cet effet, elle fait mouvement par Roye, Péronne, Cambrai, Valenciennes, Quiévrain, Mons, Soignies, Braine-le-Comté, Nivelles, Genappe.
Les mouvements s'effectuent de nuit, lumières éteintes, feux de position des véhicules camouflés; l'itinéraire est balisé par une série de lanternes électriques posées à même le sol sur le côté droit de la route.
Dés le 10 mai, la 10ème batterie rejoint le groupe de reconnaissance de la division, le G.R.D. 7, à qui elle est rattachée, et stationne avec lui à Oisy, près de Valenciennes. Elle en part le 11 à midi pour venir, vers 21h00, s'installer sur la position Dyle à Ceroux-Mousty (14 km N.E. de Nivelles); deux pièces sont de suite placées en batterie dans le secteur de la 2ème Division Nord-Africaine.
Le I/15 est affecté à l'avant-garde de la 1ère DIM qui doit, sous les ordres du Général JENOUDET, se porter sur la Dyle en trois étapes.
Le groupe quitte Ricquebourg à 17h00 le 10, et vient cantonner à Nurlu, Aizecourt-le-Haut et Bussu (nord de Péronne) où il arrive vers 21h00. Il en repart le 11 à 2h00 et vient vers 6h00 stationner à Escaudoeuvres. Au cours de la nuit du 11 au 12, troisième étape qui place le groupe à pied d'oeuvre pour l'occupation des positions de la Dyle; départ à 20h00, arrivée sur la Dyle au jour, reconnaissance et déploiement immédiats, avant même l'arrivée de l'infanterie.
Le gros du régiment se déplace avec la division. Comme pour celui-ci, mouvement en trois étapes. Le régiment se met en marche le 10 à 22h00 et vient cantonner au sud de Péronne : EM et BHR à Fresnes, II/15 à Marchelepot, III/15 à Misery.
Au moment du départ premier survol par des avions ennemis, on discerne au bruit quelques lâchers de bombes. Installation au jour dans les cantonnements, très rapidement tous les véhicules sont abrités des vues aériennes.
Le 11, vers 19h00, départ; au cours de l'étape quelques ralentissements et arrêts surviennent, on apprend qu'ils résultent d'un bombardement aérien de Valenciennes. Au passage on en constate les effets; à l'entrée de la ville, une maison située auprès du canal a été détruite et obstrue la route, mais le pont n'a pas été touché.
A partir de la frontière belge, l'itinéraire est complètement dégagé, aussi le mouvement se poursuit à bonne allure.
En cours de marche, le commandement prescrit d'augmenter la longueur de l'étape et assigne un nouveau stationnement au régiment en vue de réduire les délais nécessaires à son intervention sur la Dyle. Des nouveaux cantonnements sont hâtivement reconnus, les groupes y parviennent le 12 entre 5 et 8h00; le II/15 s'installe à Boussu, le III/15 à Hornu avec la BHR.
L'ordre d'effectuer les reconnaissances et de hâter l'occupation des position survient presque aussitôt; les reconnaissances sont de suite organisées et les batteries reprennent leur mouvement dans le courant de l'après-midi.
De Braine-le-Comte è Nivelles l'itinéraire est difficile; la route est étroite, tortueuse, avec un profil accentué, la marche est par suite fortement ralentie et pénible. Les difficultés se renouvellent, pires encore à la traversée de la Dyle, bien que celle-ci ne soit qu'un faible ruisseau dans le secteur de la division, et aussi à l'arrivée aux positions. Elles se trouvent accrues par le reflux des véhicules qui, après déchargement, sont devenus sans emploi sur la position de défense, par la nécessité de doubler les éléments déjà arrivés et qui stationnent sur l'itinéraire, et aussi par la nuit qui est très obscure. Heureusement, le 13 au matin, le temps est couvert et peu propice aux reconnaissances aériennes.
Les trains régimentaires se conforment au mouvement de la division à partir du 11 au soir. Ils se déplacent derrière le 215ème RAD avec le reliquat de la division.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 1 Oct 2016 - 19:35

Détaillons :

Oisy - Céroux-Mousty : environ 96 km - 11 heures de route.

Ricquebourg - Nurlu : environ 60 km - 4 heures de route en bonne partie de jour

Marchélepot - Boussu : environ 100 km - 8 h à 11 h de route, dont la majeure partie sur des grandes routes parfaitement balisées en France...

Et il s'agit d'un régiment ! Pas d'une division. Je rappelle : durée d'écoulement sur un itinéraire unique d'une colonne de 100 km circulant à 10 km/h (nuit noire, sans balisage) : 10 heures.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 1 Oct 2016 - 23:27

Cette notion d'une colonne de 100 km est toute théorique. D'abord, parce qu'il faut distinguer l'avant-garde des gros.

Encore une fois, rappelons que cette avant-garde aurait été constituée par le GRDI de la 3ème DIM, lui-même divisé en un détachement précurseur (les AMD et l'escadron motocycliste), suivi par les autres unités (l'escadron de reconnaissance, notamment), au minimum 4 compagnies tirées des RI (peut-être le double) et les deux régiments d'artillerie tractées. Les compagnies auraient pu certainement être transportées en camion, véhicule a priori plus rapide et maniable que les autocars... Tout cela pouvant marcher à 15 km/h, selon moi (détachement principal de l'avant-garde), même par une nuit noire. Une telle entreprise n'aurait pas pu être menée sans que les itinéraires soient sérieusement balisés.

Pour les gros, je vous rends un point. 10 heures pour la durée d'écoulement. En tout cas, pour le régiment marchant le plus au nord. Je ne vois toujours pas les Allemands lancer un assaut massif à l'aube de J+1.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 9:53

Encore une fois, non, cette notion n'est pas toute théorique.
C'est la longueur de l'ensemble de la colonne formée par une DIM emportée par des moyens auto, qu'elle soit en un ou plusieurs tronçons.

Dès lors que vous voulez transporter l'ensemble en une nuit sur un itinéraire, la durée d'écoulement est déterminée par les éléments les plus lents. C'est quand même vous qui avez posé cette hypothèse, pas moi.

Camion plus maniable et rapide qu'autocar ? Quel élément pouvez vous apporter à l'appui de cette hypothèse ?
Sans compter que les GTP ne sont pas structurés comme ça.

Route sérieusement balisée ? Quand ? En combien de temps ? Quel exemple précédent ?

15 km/h, admettons par hypothèse : donc environ 7 heures de route. Il vous reste deux heures pour débarquer, reconnaître les positions et se mettre en place...

Je crois que vous confondez durée d'écoulement et durée de trajet, parce que cette durée d'écoulement est indépendante de la longueur du trajet. La durée d'écoulement, c'est le temps que l'ensemble de la colonne mettra à passer à un point donné.

Donc dans notre exemple, si la colonne marche à 10 km/h et fait 100 km (ce qui veut dire que j'en ai déjà retiré 13), d'une part il faut 10 h à l'élément de tête pour faire le trajet, et d'autre part le dernier élément ne passera la frontière que 10 heures plus tard. Même si vous pensez gagner une certaine distance grâce au resserrement des véhicules imposés par la nuit (ce qui en pratique augmentera la distance entre les unités, car il est peu probable que l'on fasse prendre le dispositif de nuit en plein jour à proximité de la frontière), il est totalement illusoire de déplacer toute la DIM en une seule nuit.

Assaut massif à l'aube de J+1 : je répète à nouveau qu'un assaut massif n'est pas indispensable, que l'OKH a la permission d'agir sans l'autorisation du Führer, que les allemands vont avoir 5 à 7 heures de délai pour réagir, que la Luftwaffe, elle, peut intervenir sans aucun problème dès le matin. A supposer que l'on ait su garder le secret sur l'opération, ce qui est à peu de chose près inenvisageable.

Et tout ça pour un bénéfice stratégique attendu à l'époque à peu près nul.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 10:41

Il faut quand même savoir si Hitler déclenche Fall Gelb ou pas. A mon avis l'OKH ne réagira pas avant la levée de ce préalable. Cela doit prendre quelques heures, je pense...

Il y a certainement des instructions détaillées concernant une éventuelle incursion française au Luxembourg. Mais étaient-elles encore applicables en avril 40 après le redéploiement de mars du côté allemand ?

Vous admettez que l'avant-garde a pu s'établir sur ses positions avant l'aube. Si on retient le chiffre de 8 compagnies, ça fait dans les 1 200 hommes. Si un camion charge 20 hommes, ça fait 60 camions environ. Du coup, je me demande s'il n'est pas possible de doubler ce dernier chiffre. De mémoire, un bataillon comporte 4 compagnies.

Pour les gros, en fonction de vos remarques, ils pourront juste dépasser la Sûre, ce qui implique un déplacement à pied pour le reste des 3 régiments. Soit 30 km, pour le régiment plus au nord.

Comme la carte d'Eric Denis ne comporte pas la partie nord du Luxembourg, il est difficile de se faire une idée définitive...

https://www.google.fr/maps/place/4790+Ouren,+Belgique/@50.0323833,6.0612049,12z/data=!4m5!3m4!1s0x47bff5ab3756422b:0xc7d7caf41ace2ede!8m2!3d50.13886!4d6.13263

Mais c'est là l'état actuel du réseau routier.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 12:41

Je n'ai jamais contesté que des éléments puissent atteindre avant le jour les positions assignées.
Je conteste depuis le début :
1° que suffisamment d'éléments puissent avoir le temps de s'installer avant l'aube
2° que ces troupes soient en mesure de s'installer à coup sûr avant la première réaction ennemie
3° que ces troupes soient en mesure de s'opposer partout à une contre-attaque même d'ampleur très limitée
4° que vous puissiez déplacer en temps voulu l'ensemble des troupes pour constituer un front solide
5° que ces troupes soient en mesure de se protéger de l'action de la Luftwaffe pendant leur déplacement
6° que ces troupes soient en mesure de s'installer suffisamment solidement avant la réaction "définitive" allemande
7° que l'aviation alliée soit en mesure d'assurer un soutien efficace
7° que le front luxembourgeois seul se prête à "l'alimentation" d'une bataille en ravitaillement et en renforts
8° qu'il y ait un intérêt stratégique quelconque a priori qui vaille la prise de risque.

D'un point de vue technique :

* Un GRDI type motorisé, c'est un peloton de commandement, un escadron d'AMD, un escadron d'AMR (des P16) ou de chars légers, deux escadrons motocyclistes, un escadron de mitrailleuses et canons et un EHR. A lui seul, il représente de jour une colonne sur route de 10 000 m. En fonction de la date retenue pour la décision de la manœuvre, le 6e GRDI a ou n'a pas d'escadron d'AMD.

* Un bataillon, c'est une section de commandement, 3 compagnies de fusiliers-voltigeurs et une compagnie d'accompagnement.
Le section de commandement et l'EM comptent un peu moins de 80 hommes et 7 véhicules.
Une compagnie de fusiliers-voltigeurs d'un RI motorisé, c'est 180 hommes, 1 cheval, 1 voiturette, 1 camionnette, 1 camion et une remorque ("roulante").
Une compagnie d'accompagnement, c'est environ 160 hommes, 14 chevaux, 14 voiturettes, 2 chenillettes, 3 camionnettes, 1 camion, 2 canons de 25.

Etant donné qu'il n'y a pas de différence de vitesse entre les autocars et les camions (c'est juste une hypothèse que vous avez formulée pour contredire les données théoriques que je fournis), je ne vois pas très bien l'intérêt de vos calculs. Vous voulez que les colonnes se déplacent à 15 km/h... Soit, trouvez donc des témoignages suffisamment précis où l'on mentionne une vitesse de déplacement de 15 km/h par nuit noire, sur route non balisée (puisque vous n'avez pas le temps de faire baliser la route avant le passage des avant-garde). Pour l'instant, le seul témoignage explicite fait état d'une vitesse qui tombe de nuit à 10 km/h, à cause de la traversée des villages, entre autre, et a priori sur une route balisée puisqu'il y a eu une journée pour baliser la route...

Si vous voulez continuer à "travailler" le côté technique, vous devez :
1° Définir sur la carte le secteur attribué à chaque DI
2° Identifier au minimum un itinéraire aller pour chaque secteur
3° Evaluer la longueur de trajet.

BRH a écrit:
Il faut quand même savoir si Hitler déclenche Fall Gelb ou pas.
Ce n'est absolument pas dans ces termes là que la question se serait posée.

On atteint à mon sens une limite à l'intérêt de l'uchronie en général. Autant je peux trouver intéressant que l'on étudie une hypothèse alternative qui aurait été évoquée historiquement mais pas mise en place, à condition encore que le turning point corresponde à une "réalité" historique, autrement dit ne fasse pas apparaître l'hypothèse avant le moment historique, autant je ne vois pas l'intérêt d'une hypothèse qui se place toute entière en fonction de ce que l'on sait aujourd'hui : ici, en gros, c'est monter une manœuvre suicidaire, mais qui par chance contrarierait Fall Gelb.

Sauf que, si l'on n'anticipe pas Fall Gelb, il n'y a aucune raison de tenter cette manœuvre.
Et si l'on anticipe Fall Gelb, il y a beaucoup d'autres options bien plus réalistes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 14:06

Sur un plan stratégique, l'occupation du Luxembourg contraignait l'ennemi à se démasquer. Soit il comptait passer par les Pays-Bas et le nord de la Belgique et cette occupation ne le gênait pas plus que cela, soit il avait un autre plan en tête dans lequel le Luxembourg jouait un rôle majeur.

Dans la 1ère hypothèse, l'occupation du Luxembourg permettait une attaque de flanc et soulageait ainsi les Belges.

Dans la seconde, l'ennemi devait alors tout faire pour récupérer le Grand-Duché. C'était alors une bataille du fort au fort. Notre position serait faible sur l'Our, du fait de l'éloignement de nos bases de départ : je l'ai toujours reconnu. Ce qui implique une variante par alignement sur la Sûre.

Mais tout ceci ne peut s'envisager qu'avec un GQG décidé à en découdre et surtout, voulant précipiter les évènements plutôt que d'attendre le bon vouloir de l'adversaire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 14:37

BRH a écrit:
Sur un plan stratégique, l'occupation du Luxembourg contraignait l'ennemi à se démasquer. Soit il comptait passer par les Pays-Bas et le nord de la Belgique et cette occupation ne le gênait pas plus que cela, soit il avait un autre plan en tête dans lequel le Luxembourg jouait un rôle majeur.
C'est bien ce que je dis : il fallait envisager que l'attaque principale puisse passer par les Ardennes. Dans ce cas, il y avait beaucoup d'autres options moins risquées.

BRH a écrit:
Dans la 1ère hypothèse, l'occupation du Luxembourg permettait une attaque de flanc et soulageait ainsi les Belges.
Non : le Luxembourg n'a pas de profondeur, et pas suffisamment de surface pour permettre le prépositionnement d'unités suffisamment fortes et constituer une base d'attaque vers le nord. Il n'aurait pas été nécessaire pour les allemands de distraire beaucoup d'unités pour bloquer les possibilités de débouché. Et ce serait quoi, les unités de contre-attaque ? La 3e DIM est désormais utilisée, donc il n'y a pas d'infanterie motorisée pour accompagner la 3e DCR, qui, elle, n'est pas prête. Vous voulez à nouveau envoyer les DLC dans le flanc des panzers ?

BRH a écrit:
Dans la seconde, l'ennemi devait alors tout faire pour récupérer le Grand-Duché. C'était alors une bataille du fort au fort.
Bataille du fort au fort ? Ben vous êtes sacrément optimiste. Vous négligez les difficultés de ravitaillement et de renforts, l'action des aviations, entre autre détails...
Et pourquoi l'ennemi devrait-il "tout faire" : il ne serait pas capable d'adapter ses plans ?

BRH a écrit:
Notre position serait faible sur l'Our, du fait de l'éloignement de nos bases de départ : je l'ai toujours reconnu. Ce qui implique une variante par alignement sur la Sûre.
Je ne sais pas... une fois vous dites que le terrain se prête merveilleusement à la défensive, en général vous sacrifiez les meilleures unités au nord... Pourriez-vous produire un schéma résumant la position que vous envisagez maintenant ?

BRH a écrit:
Mais tout ceci ne peut s'envisager qu'avec un GQG décidé à en découdre et surtout, voulant précipiter les évènements plutôt que d'attendre le bon vouloir de l'adversaire...
Visiblement, vous n'acceptez pas l' "hypothèse" que l'attentisme allié résulte d'une appréciation du rapport de force en leur défaveur, alors que le temps, lui, joue en leur faveur...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 17:02

Il y avait un consensus au sein de nos généraux pour penser que l'ennemi tenterait une attaque enveloppante par la Belgique, étendue probablement aux Pays-Bas, son aile-gauche occupant les Ardennes Belges pour tâter éventuellement nos défenses sur la Meuse. Mais aucun (même de Gaulle), ne soupçonnait une irruption massive sur la Meuse entre Givet et Montmédy qui pourrait franchir le fleuve sans une préparation d'artillerie conséquente de plusieurs jours. Mis à part Prételat qui avait démontré sur la carte, au cours d'un exercice d'état-major, la possibilité d'une rupture.

L'attentisme des alliés reposait sur l'appréciation d'un rapport de force en leur défaveur, écrivez-vous. C'est une certitude, mais cela n'empêchait pas que l'ennemi déclencherait au printemps une offensive décisive et de cela, nul ne doutait, même Gamelin... Plutôt qu'attendre son bon vouloir, qui nous prendrait forcément à l'improviste, il était plus rationnel de le devancer !

Mais où et comment ? Vous parlez d'autres options moins risquées. Je ne vois pas lesquelles, sinon enclencher le plan Dyle par surprise. Seulement, il fallait alors nécessairement l'accord des Belges. Or, on sait que cet accord, les Belges n'en voulaient à aucun prix. Si donc, on ne pouvait attaquer ni en Belgique, ni la ligne Siegfried, je ne vois guère que le Luxembourg nous en offrir l'opportunité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 17:26

Si l'on sait que l'attaque va avoir lieu par les Ardennes, les options moins risquées sont, sans souci d'exaustivité, et les hypothèses étant cumulables :

- renforcer la IIIe armée pour lui permettre d'attaquer dans le flanc ;
- prendre au sérieux la défense de Sedan - Charleville ;
- abandonner la variante Breda et repositionner les divisions de la VIIe armée ;
- renforcer la IXe armée ;
- abandonner l'hypothèse Dyle et mettre en oeuvre l'hypothèse Escaut.

Citation :
Plutôt qu'attendre son bon vouloir, qui nous prendrait forcément à l'improviste, il était plus rationnel de le devancer !
Non. Il était rationnel d'attendre, au cas où l'attaque ne se ferait pas. Parce que le Luxembourg et la Sarre ne sont pas des axes par lesquels on peut attendre un résultat stratégique tant que les armées alliées ne se sont pas renforcées, c'est-à-dire pas avant 41. Et sauf si les belges se décidaient à nous appeler préventivement.
Par contre, il était aventureux de monter la manœuvre Dyle - Breda telle qu'elle a été montée. Et ça, des généraux l'avaient dit.

Citation :
Si donc, on ne pouvait attaquer ni en Belgique, ni la ligne Siegfried, je ne vois guère que le Luxembourg nous en offrir l'opportunité.
Mais on n'attaque pas en 40, ni en Belgique, ni au Luxembourg : on s'avance pour prendre position sur une ligne qu'on estime ou estimerait plus avantageuse. Même Halder en août 39 spécifie que la prise de position au Luxembourg ne serait pas le prélude à une attaque.
Et dès lors que l'armée allemande est massée à l'ouest et est prête à l'attaque, il est illusoire de penser occuper le Luxembourg en une nuit avec 6 DI, et illusoire de penser s'y maintenir.

Evidemment, tout ça nous amènerait à penser que les choix en 1940 n'étaient pas si simples, la situation certainement pas confortable, et que tous les yavéka et les joréfé sont bien présomptueux.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4797
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 17:47

Bonjour,

BRH a écrit:
Comme la carte d'Eric Denis ne comporte pas la partie nord du Luxembourg, il est difficile de se faire une idée définitive...

La voila :


_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 19:36

dhouliez a écrit:

Evidemment, tout ça nous amènerait à penser que les choix en 1940 n'étaient pas si simples, la situation certainement pas confortable, et que tous les yavéka et les joréfé sont bien présomptueux.



Certainement. C'est d'ailleurs ce que Gamelin a pensé de Prételat en lui retirant le contrôle de la IIème armée...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 20:02

C'est une interprétation, mais vous convenez donc que ce n'est pas l'exemple à suivre.

Toutefois, il n'y avait aucune démarche qui se rapproche de cela chez Prételat. Ce que Gamelin lui a reproché explicitement, c'est de mettre tous les atouts du côté allemand, ce qui hélas c'est effectivement produit. Pas d'incident significatif lors de la traversée des Ardennes, résistance belge globalement négligeable, attaque dans la foulée...

La conclusion de Prételat n'était d'ailleurs pas "tout est simple et confortable" mais au contraire "je suis dans l'incapacité de réagir efficacement".

C'est la réaction de Gamelin qui se rapproche du "yaka" ! En gros : Je vous aurait donné la 12e DIM, et ça réglait le problème.

Remarquons que dans votre hypothèse, il y a une énorme différence : il n'y a pas d'attaque dans la foulée... tout au contraire, puisqu'il s'agit de se positionner en défensive en espérant que les allemands ne réagiront pas trop vite.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 2 Oct 2016 - 23:36

Merci à Eric pour la carte. On peut constater qu'il n'aurait pas été impossible de prévoir un second itinéraire et c'est sûrement ce qui aurait été décidé, vu l'importance de se saisir de la zone proche de la Belgique. En même temps, on peut voir qu'il n'y avait guère de voies de communication du côté allemand, du moins au nord et au sud de Tintesmuhle. Il est donc peu probable que les Allemands aient pu déclencher une attaque dans ce secteur à J+1...

Par contre, c'est moins évident pour les autres secteurs. Serait-il possible d'avoir la carte qui fasse la jonction avec celle du sud du Luxembourg ? Merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 8:56

Vous avez besoin de 6 itinéraires totalement différents depuis le sud, de préférence pas sur des petites routes...

Et une énième fois, il n'y a pas besoin d'attaque de grande ampleur à J+1. La simple constitution de têtes de ponts par l'infanterie pourrait déjà gêner cette manœuvre.

En passant, vous remarquerez qu'il est absolument indispensable de tenir la frontière Nord avec la Belgique de part et d'autre de Malscheid, où il ne semble pas qu'il y ait d'obstacle naturel, et où une belle route vient d'Allemagne, ce qui porte le front à 120 km.

A moins que l'on considère que puisqu'on envahit le Luxembourg, la neutralité belge deviendra sacrée pour les allemands, ou que les forces belges sont tellement fortes juste au nord du Luxembourg, qu'elles constitueront un barrage inexpugnable...

Donc le manque de voie de communication au nord est à relativiser...

Enfin...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 9:59

En effet, pour l'option belge, j'avais mentionné le mouvement des 2 DLC vers le Nord, après avoir été relevées par l'infanterie et le mouvement de la 3ème DCR.

Historiquement, celle-ci n'étant pas prête à la date du 12 avril, il faudrait la remplacer par la 1ère DLM. Cela suppose une révision de la variante Breda. L'avantage, c'est que la 1ère DLM est totalement automobile et présente une souplesse d'engagement et d'emploi plus importante qu'une DCR.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 10:20

Option belge, 2 DLC (plus exactement, ce qu'il en restera) vers le nord : Après avoir été relevées par l'infanterie (donc en occupant les routes qui permettent le ravitaillement et la mise en place des EOCA et des reliquats des DI) ? Autrement dit, on tient le passage le plus facile en dernier ? Curieux.

Et c'est sûr qu'il est intéressant de sacrifier une DLM...
Vous pensez attaquer dans le flanc des Panzers avec une seule division ?

Vous la positionnez où en attendant ? Vous la protégez comment de la Luftwaffe ? Vous la déployez sur quels axes pour contre-attaquer ? Vous mettez quelle infanterie derrière ?

Franchement, tout cela n'est pas sérieux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 12:34

Une seule division contre la PzD qui présentera son flanc, oui. Prévoir davantage serait prêter à notre GQG des pouvoirs de divination qui ne ferait pas très historique.

On la positionne autour des Trois-Vierges et on ne fait ni moins, ni plus contre la Luftwaffe que ce qui a été fait en mai 40 pour les 3 DLM. Mais cette montée ne peut être effective avant J+3. Une DI en réserve doit suivre. Tout ceci à condition que le front sur l'Our ne soit pas bousculé, évidemment.

Mais, en cas d'attaque en Belgique par les PzD, les IXème et IIème armée doivent gagner l'Ourthe, précédées par les 4ème, 1ère et 5ème DLC, étant entendu que les divisions de série B ne participeront pas au mouvement.

Ps : à noter que si l'opération débute le 12 avril, le soleil se couche à cette date à 19 h 24 et se lève le lendemain matin à 5 h 48. C'est un gain appréciable de plus d'une heure pour bénéficier de la nuit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 13:45

BRH a écrit:
Une seule division contre la PzD qui présentera son flanc, oui. Prévoir davantage serait prêter à notre GQG des pouvoirs de divination qui ne ferait pas très historique.
Ah bon ? Donc on prend position au Luxembourg dans une manœuvre extrêmement risquée, dont un des intérêts stratégiques putatifs serait de fournir une base de contre-attaque dans le flanc de l'attaque qui se ferait par la plaine belge...
Depuis le début le Haut-Commandement français privilégie précisément l'hypothèse d'une attaque allemande par la plaine belge...
Mais prévoir plus d'une division pour cette contre-attaque de flanc serait prêter à notre GQG des pouvoirs de divination qui ne feraient pas très historique ?
Vraiment ?

BRH a écrit:
ne ferait pas très historique.
Et quand bien même, il y a un point dans votre hypothèse qui fait plus historique ?

BRH a écrit:
On la positionne autour des Trois-Vierges et on ne fait ni moins, ni plus contre la Luftwaffe que ce qui a été fait en mai 40 pour les 3 DLM.
Sauf que les DLM étaient stationnées en France, pas à 15 ou 20 km de la frontière allemande... Vous pensez donc que les allemands laisseraient tranquilles nos troupes si elles restent sagement au Luxembourg ?
Accessoirement, les français envisageraient que les allemands fassent défiler leurs Panzers sans se flanc-garder ?

BRH a écrit:
Mais, en cas d'attaque en Belgique par les PzD, les IXème et IIème armée doivent gagner l'Ourthe, précédées par les 4ème, 1ère et 5ème DLC
On n'a pas été capable de s'installer correctement sur la Meuse, mais on ira s'installer sur l'Ourthe ?
On n'avait pas les moyens de déplacer par moyens auto toutes les divisions de la manœuvre Dyle, mais là, on aura de quoi déplacer une armée de plus ?

BRH a écrit:
à noter que si l'opération débute le 12 avril, le soleil se couche à cette date à 19 h 24 et se lève le lendemain matin à 5 h 48. C'est un gain appréciable de plus d'une heure pour bénéficier de la nuit.
C'est vrai qu'on a montré que tout se jouait à une heure près...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel


Nombre de messages : 835
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 14:38

Il ne vous aura pas échappé que si le Luxembourg est occupé en avril 1940, Fall Gelb ne se jouera pas exactement comme il était prévu. Et le plan Dyle non plus.

Soit les Allemands veulent nous expulser du Luxembourg, et alors il me semble difficile de faire jouer Fall Gelb, soit ils décident de ne retenir que la version belge du plan, en renforçant les 5ème et 7ème PzD, avec la 6ème et la 8ème par exemple, en cherchant à nous tourner.

En ce dernier cas, il est logique de penser que les Belges déplaceront leur 1ère Division de chasseurs sur l'Ourthe et leur 1ère DC également, en attendant nos renforts. On peut supposer aussi que, si Fall Gelb n'est pas déclenché à J+1, ils auront le temps de renforcer leurs avant-postes à la frontière germano-belge. ça ne nous coûterait pas cher de leur promettre de les soutenir sur la Meuse et le canal Albert, d'ailleurs (comme nous l'avons fait, au reste, ainsi que vous l'avez noté). La perspective de conserver plus que la moitié de la Belgique devrait quand même les motiver... Leur 2ème division de chasseurs, renforcée par une DI devraient donc se battre en avant de la position fortifiée de Liège.

On ne déplacerait pas une armée de plus, parce que Breda serait alors confiée au BEF. Vous avez signalé que la 51e DIW ne s'installe sur la ligne Maginot que le 22 avril. Il suffit de prélever 2 Di britannique et la division Evans pour s'en charger, si les Anglais le souhaitent. Et, en ce cas, il est logique que 2 divisions belges les assistent. Quant à la VIIème armée, privée de la 1ère DLM, elle revient en réserve.

Mais le plus logique serait de renoncer à Breda, purement et simplement.

Au passage, une carte allemande avec la position de départ et de cantonnement des unités allemandes. On voit que la zone de cantonnement est parfois bien étirée pour les ID soi-disant à proximité de la frontière...

http://wwii-photos-maps.com/lagewest/1940/May/slides/Lage%20%2010-May-1940.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5255
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 17:48

BRH a écrit:
Il ne vous aura pas échappé que si le Luxembourg est occupé en avril 1940, Fall Gelb ne se jouera pas exactement comme il était prévu. Et le plan Dyle non plus.
Il ne vous aura pas échappé que rien dans ce que j'écris suggère que cela m'aurait échappé ?
Il ne vous aura pas échappé, à vous même, que le GQG ne connaît pas ce Fall Gelb...

BRH a écrit:
Soit les Allemands veulent nous expulser du Luxembourg, et alors il me semble difficile de faire jouer Fall Gelb,
Exact, et on ne sera certainement pas en bonne position pour s'opposer à leur offensive, sur ce front sans aucune profondeur, et sans lignes de ravitaillement.

BRH a écrit:
soit ils décident de ne retenir que la version belge du plan, en renforçant les 5ème et 7ème PzD, avec la 6ème et la 8ème par exemple, en cherchant à nous tourner.
D'une part, c'est l'hypothèse privilégiée par le GQG, d'autre part vous oubliez les 3e et 4e PzDiv...
Et donc, le GQG, qui s'attend à cette variante, occupe le Luxembourg pour pouvoir envoyer une pauvre DLM dans le flanc de ces Panzerdivisions ?

BRH a écrit:
ça ne nous coûterait pas cher de leur promettre de les soutenir sur la Meuse et le canal Albert, d'ailleurs (comme nous l'avons fait, au reste, ainsi que vous l'avez noté).
J'ai surtout noté que la promesse du canal Albert était au cas où ils nous appelleraient préventivement. J'ai quand même du mal à comprendre en quoi la possession du Luxembourg nous permet d'envisager sereinement d'avancer jusqu'à l'Ourthe...

BRH a écrit:
La perspective de conserver plus que la moitié de la Belgique devrait quand même les motiver...
Mouais... à contrebalancer par le risque de tout perdre en étant trop gourmand. Comme vous l'avez certainement noté, des discussions ont eu lieu chez les belges pour savoir si l'on s'alignait pour la ligne principale de résistance sur la ligne Anvers-Liège, ou Anvers-Namur... Il ne vous a pas échappé que c'est la deuxième solution qui a été retenue.

BRH a écrit:
Leur 2ème division de chasseurs, renforcée par une DI devraient donc se battre en avant de la position fortifiée de Liège.
Et résister à 4 Panzerdivisions ?

BRH a écrit:
On ne déplacerait pas une armée de plus, parce que Breda serait alors confiée au BEF.
Vous pensez scinder le BEF en 2, de part et d'autre de l'armée belge, et en confiant 2 DI belges au commandement anglais. Très simple. Notamment pour organiser les ravitaillements.

BRH a écrit:
et la division Evans pour s'en charger, si les Anglais le souhaitent.
Peut-être faudrait-il qu'elle soit en France, au préalable.

BRH a écrit:
Et, en ce cas, il est logique que 2 divisions belges les assistent.
Non, pas très logique. Ils ont autre chose à faire : vous avez allongé leur ligne principale de résistance.

BRH a écrit:
Quant à la VIIème armée, privée de la 1ère DLM, elle revient en réserve.
Et tous ces grands remaniements n'alertent en rien les allemands.

BRH a écrit:
Mais le plus logique serait de renoncer à Breda, purement et simplement.
Le plus logique serait de renoncer au Luxembourg.

BRH a écrit:
Au passage, une carte allemande avec la position de départ et de cantonnement des unités allemandes. On voit que la zone de cantonnement est parfois bien étirée pour les ID soi-disant à proximité de la frontière...
Effectivement, avec, comme de bien entendu, les services à la frontière et les régiments d'infanterie à l'arrière...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4797
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 3 Oct 2016 - 18:24

Bonjour,

BRH a écrit:
Serait-il possible d'avoir la carte qui fasse la jonction avec celle du sud du Luxembourg ? Merci d'avance.

Cet extrait est la suite immédiate de la carte montrée plus haut, il ne manque que le pli de la carte. Voila ce que cela donne après avoir rapproché les extraits :


_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
 
Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 9 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Libération] «Avant, être plus cultivé était un bien en soi»
» Site proposant des stages
» devoir de 5e catastrophique: trop dur?
» Egypte: El Lahoun était un site important bien avant la construction de la pyramide
» Le 3ème corps d'Armée et la "Drôle de guerre"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Hypothèses de travail & réflexions-
Sauter vers: