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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 13:51

Ah évidemment, si vous décidez que les Sondernkommandos ne sont pas des unités ! Donc en fait, vous confirmez : des unités ont passé la frontière avant l'heure H.

Pour l'heure H :

Hgr A. (KTB-A)
5h35 Uhr hat die Heeresgruppe den Vormarsh über die belgishe und luxemburgishe Grenze planmässig angetreten.

War Journal Franz Halder
entrée du 9 mai :
Von Greiffenberg : 10 May. 0535. ###

Sur le principe, je maintiens ce que je dis. Si les unités ont franchi la frontière à telle heure, c'est plus probablement parce que c'était leur heure de passage prévue que parce qu'elles étaient en incapacité de le faire plus tôt.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 14:31

Bonjour,

Concernant les armées de l'air, il me semble que des choses ont été oubliée.

I/ La Reconnaissance péalable :
Déjà, il me semble logique qu'une offensive aient donnée lieu à des missions de reconnaissance et d'observation, pour voir qui est en face et où il se trouve, pour déterminer les objectifs à bombarder préventivement. Une activité aérienne qui ne serait pas passée inaperçue des allemands et qui aurait été accueillie comme il se doit par leur défense aérienne.

Cette reconnaissane aurait mis en jeu les Potez 637 du GR I/22, rattaché à la 3° Armée, et, probablement, ceux (637 et 63.11) du GR I/52, le groupe de reconnaissance le 3° division aérienne (regroupant les bombardiers de la ZOAE). Ce sont des avions très corrects et au niveau de leurs homologues allemands, quoique sous-mototisés. Face à des Bf 109 E, le chasseur allemand standard à cette époque, ils ne s'en sortent pas toujours gagnants...

Dès lors, certaines missions ne seraient pas rentrées et nos renseignements auraient sans doute été imparfaits répercussion sur les objectifs à traiter préventivement), en plus d'avoir une opération quelque peu éventée.

II/ Les moyens aériens français :
D'autre part, le volet aérien, même si ATF veut bien dire ce qu'il veut dire, me paraît sous-développé. Mais avant de parler d'opérations aériennes vous avez oubliez une chose : définir quels sont ces moyens aériens !

1) La certitude
Ce qui est certain c'est qu'on aurait engagé les unités dépendant des FA 103, soit un groupe de chasse (GC II/5 sur Curtiss H-75) et un groupe de reconnaissance (GR I/22 sur Potez 637), ceux des FACA de chaque DLC (soit deux GAO équipés de Potez 63.11 et d'ANF 113/115/117, ces derniers n'effectuant plus de mission de guerre car trop vulnérables). Autrement dit, la seule chose qui est assurée, c'est une couverture de chasse, épisodique, et de la reconnaissance.

2) Les bombardiers
Loïc M. a écrit:
Il semble clair qu'en cas d'action préventive au Luxembourg, l'aviation française pourrait tenter de perturber l'action de la Luftwaffe par une attaque précoce des terrains s'il s'avère que les Allemands s’apprêtent à réagir. Pas de quoi empêcher toute réaction, mais en tout cas éviter que les avant-gardes ne se fassent matraquer au moins le premier jour. Il me semble que les quelques radars Freya alors en service couvrent surtout la Ruhr et les ports allemands.
Possible pour les radar, je n'ai pas ma doc sous la main. Mais on frappe avec quoi ? Il n'y a que deux groupes de bombardement opérationnels sur LeO 451, déployés dans la ZOAN ! Engagerait-on aussi les Bre 693 (2 groupes) au lieu de les garder pour attaquer les troupes allemandes ? Les trois autres groupements (6 groupes) sont équipés d'Amiot 143 ou de Farman 221/222, un matériel utilisé de nuit avec une précision toute relative, à cette époque et très vulnérable le jour.
Le matériel moderne est déployé au sien de la ZOAN (1° Div Aé). Envisage-ton une permutation ? un renfort ? La plupart des unités de bombardement est à l'instruction/transformation au sud de la France ou en AFN, donc non disponible.
Peut-être qu'on aurait demander au "lourds" du Bomber Command de donner un coup de main pour une nuit, mais leur efficacité serait également toute relative puisque le bombardement de nuit en était à ses balbutiements (attaque et vol individuels, pas de marquage de la cible...).

On peut envisager un soutien britannique car, on se reposait un peu sur eux dans ce domaine là, le temps que nos appareils modernes entrent pleinement en service.
BRH a écrit:

Une carence rédactionnelle m'a fait omettre de mentionner la RAF. Même si cela a déjà été signalé. Il va de soi que nous aurions dû bénéficier d'un soutien total et complet des forces britanniques présentes sur notre sol. Le colonel suisse Eddy Bauer était un de ceux qui pensaient que les deux aviations alliées mieux coordonnées auraient pu prendre l'ascendant sur la Luftwaffe... Sachant que nous aurions bénéficié de l'effet de surprise, cela donnait une petite longueur d'avance.  
J'aimerai savoir pourquoi "Il va de soi que nous aurions dû bénéficier d'un soutien total et complet des forces britanniques présentes sur notre sol", selon vous. Surtout si on reste dans une opération franco-française, à terre. Vu l'importance de l'opération, je doute que les britanniques aient prêté toute leur aviation disponible en France. Peut-être une wing de bombardiers légers et un squadron de chasse au maximum. Mais j'avoue ne pas être en mesure de le quantifier. Je leur prête juste une certaine prudence, pour le cas où...

3) Et la chasse dans tout ça ?
Enfin, aurions-nous affecté les trois groupes de chasse de l'aviation réservée de la ZOAE, aux Forces Aériennes de Coopération avec l'armée de terre (FAC) ? Ou seulement le GC I/8, équipé de MB-152 ? Pour mémoire les deux autres groupes (GC II/6 et III/7) sont équipés de MS-406 qui commence à vraiment accuser le coup, au niveau des performances (ça ne veut pas dire qu'il ne vaut plus rien). L'armée de Terre aurait sans doute voulu que les 3 soient engagés. Les pressions sur Vuillemin auraient-elles été suffisantes pour qu'il acceptent ? Et quelles missions aurait-on affecté à ces groupes ? A priori des couverture aux coups, peut-être des escortes de bombardiers.

III/ Les action aériennes alliées
Je comprends que l'on part sur une itervention "à l'allemande" avec un bombardement préventif, tout juste en amont de la mise en marche des troupes (enfin en route d'après ce que j'ai lu). Mais après ? On assiste juste à un gros "clash" aérien ?
dhouliez a écrit:
Vous envisagez une attaque une heure avant la nuit... donc avec une bonne visibilité pour le guet allemand. Donc effet de surprise limité...

Une remarque supplémentaire, qui ne servira sans doute à rien : on envisage sereinement d'engager l'aviation française dans "une confrontation massive et brutale des deux aviations" pour une opération dont on n'attend aucun gain stratégique définitif, puisqu'il s'agit seulement de barrer préventivement la frontière luxembourgeoise.
Je rappelle que, lors de l'opération Paula, nous avons monté une riposte (mission Tapir), mais avons été incapable de faire agir la chasse en masse. Pourquoi, en admettant que nous aurions pu masser plusieurs groupes de chasses, cela aurait mieux fonctionner dans ce cas présent ?

De même, nous n'avons jamais été réellement capable - mais l'avons nous cherché ? - d'effectuer des attaques massives et "brutales" de bombardiers. Engager des moyens contre un objectif, oui ! mais ils étaient étalés dans la durée, ce qui n'est pas la meilleure chose face à une DCA bien organisée, équipée et entraînée. Bref, comment se déroulent les attaques préventives ? Avec quelles unités ? Quel séquençage ? Quels objetcifs ? Comment est utilisée l'aviation de bombardement après la première nuit. Que fait-on des observations rapportées par les premières reconnaissances/observations du matin ? A titre indicatif, au début de l'attaque allemande, aucune mission de bombardement n'était lancée avant l'après-midi.

IV/ Cette chère Wehrmacht Luftwaffe
Eric Denis a écrit:
Quant à la Luftwaffe, le gros de ses forces est réservé, lors du déclenchement de Fall Gelb, pour intervenir contre les forces françaises situées dans le secteur de l'attaque à travers le Luxembourg et le sud de la Belgique. Elle ne sera initialement pas engagée plus au Nord, puisque l'objectif est de laisser pénétrer les Alliés le plus profondément possible en Belgique.
Donc, l'armée de l'air allemande a de quoi riposter si nos avions viennent faire un tour par chez elle. Je pense bien sûr aux bombardiers, mais aussi aux avions de reconnaissance, qui n'ont pas toujours eu la chance d'être escortés (au GR I/35 une seule mission le fut) et que l'on aurait envoyés pour repérer les positions et mouvements ennemis (au petit matin à J+1 sûr). Elle a en outre, de quoi riposter sérieusement avec bombardiers et chasseurs... et elle ne s'en privera pas.
Même si l'armée de terre allemande joue les engourdies, je doute que l'on envoie pas l'armée aérienne en reconnaissance, puis effectuer les bombardements qui s'imposent. Avec une chasse française qui n'est pas forcément présente, ou peut-être occupée par l'escorte. De plus, des missions préventives de nuit étaient certainement possibles contre des noeuds de communication, même si on ne peut pas en attendre une grande précision.
Eric Denis a écrit:
Enfin, en ce qui concerne l'action de l'aviation française, comment imaginer qu'une attaque de grande envergure au dessus du territoire allemand ne déclenche pas une alerte générale des troupes? De plus, de nombreuses pièces lourdes et légères de Flak sont déployées sur une bande de terrain, d’une vingtaine de km, située immédiatement derrière le Westwall. Elles bénéficient d'un système de guet et d'alerte placés à proximité des frontières qui ne manquerait pas non plus de provoquer le décollage de la chasse allemande.

Ces pièces de Flak fixes et semi-mobiles, sont en outre renforcées sur ce secteur par un Flak-Korps attribué à la Heeresgruppe A, comprenant lui aussi de nombreuses batteries dispatchées au sein des grandes unités allemandes. Elles ont part exemple permis de concentrer rapidement environ 300 pièces de tous calibres sur les points de franchissement de la Meuse le 14 mai avec les résultats que nous connaissons tous.

L'ensemble de ces pièces antiaériennes représentent une puissance de feu considérable auxquelles l'aviation française devrait faire face avant d'être confrontée à la chasse ennemie.
Je n'ose imaginer l'effet de cette Flak contre les lents Amiot 143 et Farman 221/222, même engagés de nuit. Même les LéO 451 l'auraient senti passé, surtout à basse altitude (mais peut-être qu'on les aurait envoyé à moyen altitude cette fois... si on les avaient engagés), ainsi que nos Potez 63.11 de l'aviation d'observation.

Voilà donc les remarques que je voulais faire, concernant le volet aérien, qui me semble vraiment négligé dans cet exercice
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 14:44

En réponse à Dhouliez :

Ce ne sont pas des unités régulières. Je ne vois pas l'intérêt de cet échange dans le cadre de notre hypothèse. Il tombe sous le sens que ces commandos n'auraient pas été employés. Et si cela avait été, ils se seraient heurtés à nos détachements précurseurs (ceux en place avant l'heure H) qui auraient eu les moyens de les anéantir. Leur mission était de s'emparer des barrières de la ligne Schuster avant qu'elles ne soient abaissées. Dans l'histoire réelle, ces commandos ont échoué. 

Pour l'heure H, Bruge parle de 4 h 35. Mais c'est là sans doute l'heure luxembourgeoise ou française, l'horaire ayant un décalage d'une heure par rapport à l'allemand. Donc, 5 h 35 pour le franchissement de la Moselle pourrait se traduire par 6 h 35 à l'heure allemande. Je ne crois pas au franchissement de la Moselle pile au moment où les 1er détachements s'emparent des ponts. Ils doivent d'abord couper les barbelés et les chevaux de frise qui garnissent les barrières et monter l'échafaudage indispensable (avec de gros madriers) pour permettre aux motos et aux véhicules légers des Jagdtruppen de passer par-dessus (cf. Bruge). Il  y a aussi des ponts de bateaux, mais les travaux ne commencent qu'à 4 h 35. Il faut quelques dizaines de minutes pour les mettre en place. Mais si vous insistez, pour se départager, il faudrait un historique précis, notamment pour la 76e ID. Je n'en ai pas trouvé...

En réponse à Romogulus :

Donc, si je comprends bien, ce qui a été réalisé sur la Meuse belge du 10 au 15 mai, n'aurait pas pu l'être en territoire allemand ? Si on admet votre point de vue (et je le crois plutôt pertinent), alors l'hypothèse étudiée ici n'a plus lieu d'être développée plus avant...

Il conviendrait donc de la transformer en une nouvelle étude : "et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?"
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 18:34

Bonsoir,

Dans son livre La bataille des trois frontières, Jean-Yves Mary indique (heure française) que:

 - les Sonderkommandos ont franchi la frontière dès 3h30,
 - la première vague du Luftkommando Hedderich (34 I.D) dès 4h25,
 - les Jagdgruppen 1, 2, 3, 4 et les  Vorausabteilungen A (34 I.D) et B (73 I.D) à 5h00.

Cordialement,
Nicolas
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 19:37

Merci Romogolus pour cette mise au point sur le volet aérien, et merci Nicolas pour ces précisions sur les horaires.

A BRH, puisqu'il faut à nouveau expliquer le raisonnement :
Citation :
Ce ne sont pas des unités régulières. Je ne vois pas l'intérêt de cet échange dans le cadre de notre hypothèse. Il tombe sous le sens que ces commandos n'auraient pas été employés. Et si cela avait été, ils se seraient heurtés à nos détachements précurseurs (ceux en place avant l'heure H) qui auraient eu les moyens de les anéantir.
L'intérêt de cet échange dans le cadre de votre hypothèse...
Vous utilisez les horaires "historiques" côté allemand pour en déduire les délais indispensables pour faire intervenir les forces allemandes. Et notamment que les unités étaient en place à minuit mais qu'elles se sont mises en branle à 5h35, donc que dans votre hypothèse, il s'écoulerait également 5h35 entre l'arrivée des unités en position et le début de l'action.
Je vous fait remarquer que certaines unités, les sonderkommandos, sont intervenus avant 5h35...
Vous n'en voyez toujours pas l'intérêt ? Tant pis.

A part ça, qui avait motivé la mention de ces unités... Sur le rôle de ces kommandos, dont "il tombe sous le sens qu'ils n'auraient pas été employés". Ah bon... vous avez des unités constituées, dont un des rôle est de s'emparer des ponts et des barrages... d'un seul coup d'un seul, on a besoin de s'emparer des ponts et des barrages, mais il "tombe sous le sens" qu'on n'utiliserait pas les unités préparées pour ça...

Le cas échéant ces unités seraient tombées sur des détachements précurseurs mis en place avant l'heure H... et alors ? Fatalement, les Sonderkommandos se font massacrer et nos troupes s'en sortent sans une égratignure ? J'avais cru comprendre que les Sonderkommandos n'étaient pas passés par les ponts.

(Tout ça dans l'hypothèse où, dans un pays "truffé de nazis", on ait réussi à faire rentrer au Luxembourg des forces suffisantes sans éveiller l'attention de personne.)

Enfin, pour l'heure H :
bibi a écrit:
Si les unités passent la frontière à 5h35, c'est tout bonnement parce que c'est l'heure H.
puis, cinglant, BRH a écrit:
Non, l'heure H n'est pas 5 H 35, mais 4 H 35 (heure allemande).
puis, confusément, BRH a écrit:
Pour l'heure H, Bruge parle de 4 h 35. Mais c'est là sans doute l'heure luxembourgeoise ou française, l'horaire ayant un décalage d'une heure par rapport à l'allemand. Donc, 5 h 35 pour le franchissement de la Moselle pourrait se traduire par 6 h 35 à l'heure allemande.

Conclusion : l'heure H (X-Zeit) est 5h35 heure allemande, comme je l'ai écrit.

Pour le reste : cf ci-dessus, ce n'est pas simplement en observant les horaires historiques que vous pouvez déduire les délais nécessaires. De ce fait, si vous voulez vérifier publication par publication qui parle en heure allemande, qui parle en heure française, je vous laisse le boulot.
D'autant que ce 5h35, essentiellement, contredisait votre affirmation que les ID n'avaient franchi la frontière qu'à 10h30...

Je n'avais pas lu le rajout :
Citation :
Donc, si je comprends bien, ce qui a été réalisé sur la Meuse belge du 10 au 15 mai, n'aurait pas pu l'être en territoire allemand ? Si on admet votre point de vue (et je le crois plutôt pertinent), alors l'hypothèse étudiée ici n'a plus lieu d'être développée plus avant...
Personnellement, j'estime le point de vue de Romogolus tout à fait pertinent, et le mien tout autant...
Mais, l'aviation française a réalisé quoi d'efficace du 10 au 15 mai sur la Meuse belge, et surtout, quoi qui se rapproche de ce que vous voudriez qu'elle fasse ? Elle a attaqué des aérodromes allemands ? Elle a cloué la Luftwaffe au sol ? Elle a fait de l'appui direct des troupes au sol ? Elle a fait un massacre dans la chasse allemande ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 20:33

Personnellement, vous pensez ce que vous voulez... C'est bien votre droit. Mais, aussi déplaisant que soit votre ton parfois, vous avez amplement permis à ce sujet de vivre. Soyez-en remercié ! Wink
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 20:48

Je vous retourne l'ensemble du compliment.

BRH a écrit:
Il conviendrait donc de la transformer en une nouvelle étude : "et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?"
Je trouverais beaucoup plus intéressant de se poser la question : quels ont été les arguments pour ne pas prendre pied au Luxembourg, lors de l'opération en Sarre. Au risque de s'apercevoir que les arguments n'étaient pas nécessairement absurdes.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 21:52

Bonsoir,

Je vais faire d'une pierre deux coups.

dhouliez a écrit:

Je n'avais pas lu le rajout :
Citation :
Donc, si je comprends bien, ce qui a été réalisé sur la Meuse belge du 10 au 15 mai, n'aurait pas pu l'être en territoire allemand ? Si on admet votre point de vue (et je le crois plutôt pertinent), alors l'hypothèse étudiée ici n'a plus lieu d'être développée plus avant...
Personnellement, j'estime le point de vue de Romogolus tout à fait pertinent, et le mien tout autant...
Mais, l'aviation française a réalisé quoi d'efficace du 10 au 15 mai sur la Meuse belge, et surtout, quoi qui se rapproche de ce que vous voudriez qu'elle fasse ? Elle a attaqué des aérodromes allemands ? Elle a cloué la Luftwaffe au sol ? Elle a fait de l'appui direct des troupes au sol ? Elle a fait un massacre dans la chasse allemande ?
Sur la Meuse, il y avait péril en la demeure, si je ne dis pas de bêtise. Ce n'est pas comme pour une "offensive" très limitée.
Ce qu'à fait notre armée de l'Air ? ben... ce qu'elle a pu. Et ces moyens était quasiment les mêmes que ceux que j'ai décrits. Les Bre 693 se sont fait massacrer. Les bombardiers des ZOA Nord et Est ont regroupés sous commandement unique (FAC du GCA Tétu) dès le 10 mai, mais ne sortent jamais le matin, sur cette période ; ils n'interviennent "en masse" que le 14 mai.

BRH a écrit:
Il conviendrait donc de la transformer en une nouvelle étude : "et si la IIIème armée était entrée au Luxembourg le 8 septembre 1939 ?"
Dans ce cas l'organisation de l'armée de l'Air est différente (il faut que je regarde) ; son équipement également (pas de Potez 63.11 en GR et GAO). Mais elle opère bien peu au profit des troupes terrestres (ce sera un des griefs qui sera fait après l'offensive de la Sarre). D'autre part, à cette époque, le bombardement du territoire allemand est interdit pour éviter toute représailles !
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 26 Sep 2016, 22:20

Romogolus a écrit:
D'autre part, à cette époque, le bombardement du territoire allemand est interdit pour éviter toute représailles !

Parce que l'on sait que l'on n'aura pas les moyens aériens d'empêcher ces représailles, et que tout bien pesé, on a probablement plus à perdre qu'à gagner...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 28 Sep 2016, 13:44

Vu la carence de nos moyens aériens et l'avis négatif probable de l'AAF, il convient de revoir le scénario :

- L'opération débuterait à la nuit tombante, soit 20 heures.
- Une nuit sans lune serait nécessaire, ce qui ramènerait la date au 12 avril 1940.
- Les mouvements devraient être combinés de façon à ce que tous les moyens des DI, sur la Sûre et la Moselle, soient en place à J+1/5 h. Dans cette perspective, il conviendrait de connaître les moyens auto de la 51e DIW, susceptible de prendre le créneau le plus éloigné sur la Sûre.

Bien entendu, il y a télescopage avec la campagne de Norvège. Le volet historique du scénario devrait alors envisager le limogeage de Gamelin et la nomination de Prételat comme successeur.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 28 Sep 2016, 15:44

Ce qui est intéressant dans ce scénario, c'est qu'il force les Allemands à réagir et non pas à prendre l'initiative. Une réaction de leur part semble inévitable, l'inconnue étant dans quel délais elle se produit.
Mais quoiqu'il en soit, si réaction il y a, il semble peu probable que le "front luxembourgeois" puisse tenir très longtemps. Donc les lignes françaises sont enfoncées au bout de (mettons) 2 à 4 jours, mais que font les Allemands après ?

1) soit ils s'en tiennent au plan en vigueur et donc entament leur traversées des Ardennes ; la nouveauté ici c'est que a) ils aurons été un tant soi peu retardés et surtout b) le GQG français ne pourra plus nier que des forces motorisées conséquentes ont commencé la traversée du massif car il y aura des témoignages directs sur le terrain des forces allemandes engagées

2) soit ils changent de plan avant leur mise en mouvement (avant donc de réagir au mouvement préventif français) ce qui donc peut justifier du délai de réaction

3) soit ils changent de plan après avoir constaté que les Français ne pourront pas résister, mais là aussi cela peut induire un délai pour appliquer le nouveau plan. Je ne les vois pas trop subitement prendre la direction de la ligne Maginot au sud du Luxembourg, mais plutôt s'orienter vers une attaque dans la plaine belge étant donné que la percée surprise par les Ardennes semble compromise
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 28 Sep 2016, 19:24

1° Début 20h, arrivée de tous les moyens des DI à J+1, 5h. Soit 9h pour mettre en place les DI en passant par des petites routes (il n'y a pas plus de routes le 12 mai que plus tard) par nuit noire. Donc avec des vitesses minimales pour les éléments motorisés. Les longueurs de colonnes n'ont pas changé, les moyens du train disponibles n'ont pas gonflé. Les itinéraires n'ont pas été augmentés, il faut toujours faire revenir les camions, etc.

2° La 51e DIW n'a été détachée du BEF que le 22 avril.

3° Quel général à jeun pourrait décider de sacrifier entre 2 et 6 DI dans une telle manœuvre en sachant que le front serait enfoncé en 2 à 4 jours ?

4° Quant on voit les discussions franco-britanniques pour l'utilisation des forces dans les différentes opérations périphériques prévues, comment peut-on penser que les britanniques accepteraient de sacrifier une de leurs quelques divisions (les divisions les plus au nord sont nécessairement sacrifiées) dans une manœuvre sans aucun intérêt (puisque le seul intérêt que vous y voyez ne pouvait être envisagé à l'époque ?)

5° Pourriez-vous expliquer le cheminement de pensée qui amènerait les états-majors alliés à prendre une telle décision ?

Encore une fois, pourquoi abandonner la manœuvre Dyle, éventuellement menée de façon préventive, préparée depuis des mois, au profit d'une opération condamnée à l'échec ? Si il s'agit de ne pas laisser l'initiative à l'ennemi, autant entrer en Belgique.

Je résume une fois de plus : vous voulez aligner 6 DI et 2 DLC sur près de 100 km, perpendiculairement à notre front, sans aucune garantie de soutien des belges, sur un front qui n'offre aucune profondeur, dans un territoire où les itinéraires à grand débit doivent se compter sur les doigts d'une main, où le ravitaillement et l'acheminement de renforts sera extrêmement problématique, en sachant que vous ne pourrez escompter qu'un soutien très limité de l'aviation...

et cette manœuvre, vous voulez l'effectuer en défilant à quelques kilomètres de l'armée allemande qui attend l'arme au pied, avec 10 DI en ligne et une masse de divisions d'infanterie et de panzerdivisions positionnées en arrière...

alors que nous n'avons pas réalisé cette manœuvre quand l'armée allemande était occupée en Pologne ?

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 28 Sep 2016, 20:34

Prételat, peut-être ?
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 28 Sep 2016, 20:49

Pouvez-vous produire un texte de Prételat envisageant cette manœuvre ?

Et d'autre part, pourriez-vous justifier cette manœuvre, s'il vous plait ? C'est-à-dire répondre à cette remarque :

Citation :
Pourriez-vous expliquer le cheminement de pensée qui amènerait les états-majors alliés à prendre une telle décision ?

Encore une fois, pourquoi abandonner la manœuvre Dyle, éventuellement menée de façon préventive, préparée depuis des mois, au profit d'une opération condamnée à l'échec ? Si il s'agit de ne pas laisser l'initiative à l'ennemi, autant entrer en Belgique.

Si vous voulez, vous n'avez qu'à remplacer "condamnée à l'échec" par "beaucoup plus risquée".
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 29 Sep 2016, 11:59

Non, je n'ai pas connaissance d'un tel texte. Il y a celui d'Halder qui l'envisageait à notre place...

Mais, il n'est pas si évident que cela que le front serait enfoncé en 2 ou 4 jours :

- d'abord, il faut que l'enjeu le justifie. Pourquoi vouloir reprendre le Luxembourg, en dehors de Fall Gelb ? Si Hitler l'estime nécessaire, il est contraint de revoir globalement la manoeuvre prévue.

- Comme déjà dit, le terrain se prête à merveille à la défensive. La Moselle est plus large que la Meuse, la Sûre présente également une coupure de meilleur aloi que celle de la Somme... Il n'y a que l'Our qui soit aisément franchissable ; mais derrière, il se présente un massif impénétrable aux blindés. De quoi rejouer le massif du "vieil Harmand"... Et la Sûre, dans son cours luxembourgeois est une bonne ligne de recueil.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 29 Sep 2016, 13:00

BRH a écrit:
Non, je n'ai pas connaissance d'un tel texte. Il y a celui d'Halder qui l'envisageait à notre place...
Halder envisageait cette manœuvre en août, à condition que les français soient certains que l'armée allemande était occupée à l'est, et alors qu'il n'avait que deux divisions disponibles pour s'y opposer éventuellement.

BRH a écrit:
d'abord, il faut que l'enjeu le justifie. Pourquoi vouloir reprendre le Luxembourg, en dehors de Fall Gelb ? Si Hitler l'estime nécessaire, il est contraint de revoir globalement la manœuvre prévue.
Pourquoi monter cette manœuvre si on ne s'attend pas à Fall Gelb ?
Y a-t-il besoin d'un enjeu majeur pour pilonner des unités en cours d'installation avec de l'artillerie lourde et l'aviation ?

BRH a écrit:
Comme déjà dit, le terrain se prête à merveille à la défensive.
Le terrain ne se prête certainement pas à merveille à la mise en place de la défensive en 9 heures, bien au contraire. Vous faites comme si ce problème était facilement soluble, mais à part citer deux itinéraires de contournement, qui ne seront certainement pas des itinéraires à grand débit, vous n'avancez pas plus d'éléments. Vous tiriez argument du fait qu'une DIM n'occupait pas 113 km d'un seul tenant, mais comme vous voulez désormais mettre toutes les DI en place en 9h de temps (strictement impossible, puisque si l'on cumule les temps de trajet, les temps de débarquement, l'approche des positions et l'installation, cela prendra largement plus de 9 heures au minimum pour les troupes les plus au nord), l'argument, en supposant qu'il ait été valable, tombe.
Avez-vous un exemple d'une division qui ait su se mettre en place avec tous ses moyens en 9 heures de temps à un moment quelconque de la campagne ?
Et si le terrain se prête si bien à la défensive, il ne peut en aucun cas constituer une base de départ appropriée pour une DCr dans le flanc d'une attaque par la plaine belge.

Donc à nouveau, intérêt stratégique ? Je ne vois toujours pas de réponse à cette question. Pourquoi aller s'enferrer au Luxembourg en abandonnant la Ligne Maginot, alors qu'on attend une attaque par la plaine belge et que le Luxembourg n'offrira aucun avantage ? Il s'agit de se mettre soi-même en difficulté pour que les belges, apitoyés, acceptent que l'on rentre aussi chez eux ?
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 29 Sep 2016, 18:59

La 1ère division (la plus au sud), peut être en place avec tous ces moyens, après une marche de nuit. La deuxième, avec une grande partie, notamment si on pense à lui allouer un régiment de 75 "porté"; ça devient plus tendu pour les deux autres sur la Sûre, mais cela mérite examen, évidemment. En réalité, le secteur du front le plus délicat serait sans-doute celui de la division au sud immédiat de la 3ème DIM (secteur sud de l'Our).

Même en transportant son infanterie avec des moyens autos, à supposer que cela soit praticable, elle devrait se contenter de l'artillerie de couverture fournie par une DLC : ça fait une longue journée à tenir si une attaque violente se déclenche sur son front. Avis aux amateurs.

Le seul exemple comparable pour le mouvement éventuel de la 3ème DIM, c'est celui de la 5ème DIM. Elle n'est totalement en place sur la Meuse que le soir de la 2ème journée (11 mai). Ce qui ne plaide pas en faveur de notre hypothèse. Cela dit, il y a eu du retard à l'allumage, compte-tenu de la surprise du 10 mai et de la lenteur à déclencher l'alerte...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 29 Sep 2016, 19:45

La 5e DIM, comme déjà précisé, disposait de deux itinéraires.

Il est strictement impossible que les éléments les plus au nord soient en place en une nuit.
A raison de 10 km/h, soit 90 km, c'est à peu près le trajet à réaliser pour les éléments de pointe.
La durée d'écoulement d'une colonne de 100 km (j'arrondis) à 10 km/h est de 10 heures ! Autrement dit, quand les premiers éléments seront en place, les derniers n'auront pas franchi la frontière...
Il resterait à débarquer, à se mettre en place, à assurer les liaisons, etc.

Pour la division la plus au sud. Probablement un seul itinéraire également. Au mieux, durée d'écoulement : 6h 45, mais vitesse limitée par les éléments à pied, donc on devrait arriver à peu près à 9 heures. Comme il lui faudrait peut-être laisser passer des éléments de DLC, départ repoussé plus tard que 20h.

Je ne suis même pas convaincu que vous puissiez identifier suffisamment d'itinéraires pour déplacer vos 6 divisions en même temps.

Etc.

En gros, on explique depuis le début qu'il y a d'énormes problèmes pour la mise en place des troupes, vous expliquez qu'on va se contenter des avant-garde dans un premier temps, puis d'un coup, comme l'aviation ne peut pas couvrir, on raccourcit les délais et on transporte tout d'une seule fois par nuit noire ???
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 29 Sep 2016, 23:22

Pour la 3ème DIM, c'est un cas d'école, en somme... Il y a un seul itinéraire pour les avant-gardes, elles marchent au minimum à 15 km/h (l'artillerie tractée). Les gros suivent... moins vite. De préférence par deux itinéraires. Il y a bien un Militaria qui traite des DIM de la 1ère armée, mais je ne remets pas la main dessus. De mémoire, les avant-gardes n'atteignent la position de Gembloux que dans la nuit du 12 au 13 mai...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016, 07:30

Par nuit noire, sur route non balisée, la vitesse tombe à 10 km/h.
L'exemple déjà cité de la 5e DIM montre que le simple fait de devoir traverser des petits villages fait chuter la vitesse de nuit sur route balisée à 10 km/h.

Donc il est peu probable que l'artillerie, à supposer qu'on la place en avant-garde, marche à 15 km/h.

(Le 12 aril, cela devait être approximativement la date de déclenchement de Fall Gelb en lien avec Weserübung, donc troupes prêtes sous les délais les plus courts)

Toujours des questions sans réponse :
Citation :
Donc à nouveau, intérêt stratégique ? Je ne vois toujours pas de réponse à cette question. Pourquoi aller s'enferrer au Luxembourg en abandonnant la Ligne Maginot, alors qu'on attend une attaque par la plaine belge et que le Luxembourg n'offrira aucun avantage ? Il s'agit de se mettre soi-même en difficulté pour que les belges, apitoyés, acceptent que l'on rentre aussi chez eux ?
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016, 09:16

A revoir, la question des déplacements des DIM. Je me suis planté, les avant-gardes de la 15è DIM sont sur la ligne Wavre-Gembloux, le matin du 11.

http://users.skynet.be/chercha/Dartois.htm
Citation :


Le 10 mai 1940.
 
A 5 heures dans le petit matin, nous partons pour de grandes manœuvres aux environs de Thiescourt. La nuit avait été fraîche mais il fait très beau et chaud. En cours de route, à la ferme St-Claude, un ‘ordre de départ’ nous rejoint.
Départ pour une direction, inconnue de nous, mais connue de nos chefs.
Les bus parisiens nous emmènent vers le Nord. Ils traversent Iwuy. Nous franchissons la frontière belge à la tombée de la nuit vers 21 heures, près de Valenciennes, je crois reconnaître Mons. Nous roulons par intermittence sur les routes belges.
Nous abandonnons les bus dans le petit matin de ce 11 mai ; ils repartirons sans doute en quête de nouveaux chargements.
 
Le 11 mai 1940.
 
Nous poursuivons notre route à pied. Je me souviens de Nivelles avec son panneau ‘Visitez sa Collégiale’. Nous n’en prenons guère le temps (et encore moins au retour car Nivelles bombardée flambait, les ruines encombraient les rues impraticables). Nous avançons en colonne par un pour prendre position sur la Dyle entre Wavre et Gembloux. Des colonnes d’évacués à pied, en chars, en voitures automobiles nous croisent. Ils emportent quelques bagages rassemblés en hâte.
La même tristesse mêlée d’inquiétude se lit sur leurs visages.
Citation :

Le RECIT de M. ANDRE VERLY, soldat au 110ème Régiment d’infanterie, 1er bataillon, 1ère Cie.
 
11 mai 1940.
22 heures 30 - Nous passons la frontière. Il fait nuit et cependant, de nombreux Belges sont là pour nous accueillir aux cris de « Vive la France. » auxquels nous répondons par ceux de « Vive la Belgique. » Et en chantant la Marseillaise et la Brabançonne. Instants particulièrement émouvants et qui prouvent que notre Bataillon est bien gonflé et fera vaillamment son devoir. Et nous avalons les kilomètres dans la nuit noire sur une route inconnue et insuffisamment balisée. Mons qui semble dormir en paix, est traversée en trombe et nous luttons toujours contre le sommeil. Il est d'autant plus difficile de se reposer que nous avons reçu l'ordre de conserver nos casques continuellement sur nos têtes. Nous sommes secoués par les nombreux coups de freins que les chauffeurs fatigués et ne connaissant pas la route doivent donner pour se repérer.
 
12 mai 1940.
Vers 4 heures du matin nous faisons une courte halte dans un petit pays où de braves gens déjà levés, nous donnent du café chaud. C'est alors que nous rencontrons les premiers soldats belges qui aident la population civile qui descend vers la France, puis un champ d'aviation bombardé, et alentour, des ruines fumantes. Je vois encore, écrits à la craie sur les murs, ces mots « vive la France. » Voici Nivelles, gentille ville que nous n'avons pas le loisir d'admirer. Elle sera anéantie dans quelques jours. Nous voyons là quelques éléments de notre 7ème G.R.D.I. Encore quelques kilomètres et c'est le débarquement précipité.
5 heures - Une vague d'avions ennemis est signalée, se dirigeant vers nous. Comme il serait imprudent de continuer notre route, le commandement donne aussitôt l'ordre de débarquer des autobus; nous sommes d'ailleurs presque au terme de notre voyage. En quelques secondes des fusils mitrailleurs sont disposés en D. C.A. et les autobus sont vidés et repartent dans une autre direction.

Au final, pour juger de la pertinence de tout cela, il faudrait impérativement connaître la position précise des ID allemandes et le timing probable d'une offensive générale contre le Luxembourg. Je demeure persuadé que ça n'était pas possible à J+1.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016, 11:47

Il me semble que nous oublions les possibilités ferroviaires évoquées au début de ce fil.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016, 14:48

Trop dangereux, à mon avis. Trop facile à couper au moyen des bombardements aériens. Utilisable peut-être la 1ère nuit. Gérée par la SNCF, j'ignore si la ligne comportait des quais de débarquements au nord de la capitale...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016, 16:22

On oublie surtout les éléments apportés par Eric :

Citation :
Selon les notes pratiques d'EM de 1940, et à titre indicatif transporter une DI sur 300 km en train se décompose de la façon suivante :

Préavis : 24 heures
Durée d'embarquement de l'élément partant le premier, environ 4h
Durée du trajet du premier éléments : 10 heures (vitesse moyenne des trains militaires étant de 30 à 35 km/h)
Durée d'écoulement des 50 trains de la DI : 50 h
Durée de débarquement du dernier élément, environ 4 h
Total : 92 heures

Donc, si l'on ne compte pas le préavis et le temps d'embarquement : 64 h, dont 10 seulement dépendent de la longueur du trajet.

Par ailleurs, plus on remonte vers le nord, plus les gares sont proches de la frontière, donc il faudrait débarquer sous le feu direct de l'artillerie ennemie.
A remarquer que le problème se pose également pour les chantiers de débarquement auto.

Quels éléments dois-je encore apporter pour que l'on convienne que mettre en place 6 divisions en 9 heures de temps est inconcevable ?

Concernant les témoignages cités par BRH, aucun des deux ne correspond à des avant-gardes en place au matin du 11.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 30 Sep 2016, 17:36

Citation :


Concernant les témoignages cités par BRH, aucun des deux ne correspond à des avant-gardes en place au matin du 11.

Ah ? Il s'agit donc des gros ?
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