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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 22:20

dhouliez a écrit:
Ça, c'est quand même de la réflexion de bas niveau.



Mais oui, mon ami... Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas que j'exècre les généraux de 1940 (sauf ceux qui sont tombés au feu, ou qui ont été victorieux... sur les doigts d'une main). On ne peut pas tout mettre sur le dos de Gamelin, n'est-ce pas ? Par ailleurs, j'ai une liste de nos généraux-renégats de ces dernières années. Ce n'est pas la même que celle qui figure sur mon forum, l'empereurperdu.

Quant à votre niveau, je réserve mes commentaires quand je vous aurais eu en face de moi. "A la guerre, comme en amour, il faut se voir de près", disait Napoléon. Un maître insurpassable, ne vous déplaise ! Basketball cheers
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 22:49

Et c'est reparti...

Je ne parle pas de votre niveau, je parle du niveau d'une de vos réflexions. Je maintiens que cette réflexion là est faible.

Tirer des conclusions telles que celle-là de ce que l'on vous cite des notes pratiques d'état-major... franchement...
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 16 Sep 2016 - 13:58

Bonjour

BRH a écrit:

Et pour les Allemands, 250 km ???!!! C'est probable, si vous avez 3 à 4 divisions qui avancent l'une derrière l'autre. Comment avons-nous pu être aussi aveugles sur ces cibles magnifiques ? Comment même les Anglais n'en ont rien vues ? Pour un peu, on deviendrait conspirationniste...  scratch


Nous avons vu ! Si je ne me trompe, deux reconnaissances aériennes ont ramené ce renseignement. Mais l'état-major a pensé que ce n'était qu'une diversion et les avions alliés ont été envoyés se faire massacrer ailleurs (sur la Meuse et la canal Albert)
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 11:33

Pour en revenir à la longueur théorique de 113 km d'une DIM transportée par moyens automobiles, il convient de souligner que cela ne se passe pas de cette manière en pratique. En effet, les véhicules rapides sont projetés en avant, de manière à gagner le plus rapidement possible leurs objectifs, par exemple, les escadrons de découverte et de reconnaissance du GRDI motorisé et l'artillerie tractée de la division.

A ma connaissance, c'est ainsi que cela s'est passé pour nos DIM projetées en Belgique, du 10 au 13 mai 1940. Elles n'ont jamais constitué une seule colonne sur plus de 100 km de distance...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 12:38

Effectivement, il s'agit de l'encombrement théorique, qui sert à calculer les possibilités de déplacement et d'utilisation des itinéraires.
En longueur cumulée, il y a bien 113 km.

Donc si vous utilisez plusieurs itinéraires, il y aura moins de 113 km par itinéraire. C'est exactement le même principe que lorsque l'on nous parle de longueur cumulée de bouchons lors des départs en vacances.

Pour ce qui est des vitesses de déplacement, les tracteurs d'artillerie ne sont pas des véhicules particulièrement rapides, leur vitesse sur route est de 15 à 25 km/h, soit la vitesse des éléments auto. Les AMR roulent en principe à 25 km/h.

Il n'y a guère que les AMD et les motocyclistes qui sont réellement des véhicules rapides, c'est-à-dire ce qui constitue les détachements de découverte.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 17:54

Eric Denis a écrit:

l'information fait d'ailleurs l'objet d'une explication détaillée, je cite :

"L'encombrement total d'une DIM effectuant un mouvement automobile est mesuré par une longueur de colonne de l'ordre de 113km, se décomposant comme suit :

- QG et transmissions : 3.400 m
- GRD : 8.000 m
- 3 RI, compagnie antichar, compagnie de pionniers : 55.000 m
- 2 RA et batterie antichar : 22.700 m
- Bataillon du génie : 2.300 m
- Train organique : 5.000 m
- Détachement de circulation routière : 1.200 m
- PAD : 3.200 m
- Formation sanitaire et SSA : 2.800 m
- TR organique et intendance : 6.500 m
- Échelon lourd et TR des trois groupes automobiles du train de renforcement : 3.000 m"


Il me semble que dans le cas qui nous occupe, il y a lieu d'extraire de l'encombrement le GRD et les 2 RA qui sont censés marcher le plus vite, ce qui fait un gain de 30 700 m. Le gros de la colonne n'est donc plus que de 82 km environ. Ce qui reste considérable.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 18:16

Non, j'ai écris que l'artillerie d'une DIM se déplaçait à peu près à la même vitesse que le reste des véhicules de la DIM. Par ailleurs, il est difficilement envisageable d'envoyer tout un RATTT se mettre en position sans autre protection que le GRDI. Dès lors, le RATTT n'avancera pas plus vite que les éléments placés devant lui, sauf si il y a différents itinéraires.

D'autre part, dans les éléments du GRDI, il n'y a pas que les AMD, et motos, il y a aussi les AMR, TR et TC qui ne roulent pas plus vite que le reste des véhicules de la division.

Donc c'est moins de 8000 m qu'il faut retrancher.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 18:56

Cette colonne est théorique, encore une fois. Elle permet de situer son encombrement réel, toutes forces rassemblées. Mais la marche vers les positions prescrites ne se passerait pas comme cela sur le terrain.

Il serait téméraire de parler de "groupes de combat inter-armes" puisque la notion n'existait pas en mai 1940, bien que le général Héring et le général Frère les aient expérimentés au cours de la retraite de la Seine à... la Dordogne.

Néanmoins, c'est bien de cela dont il s'agit, puisque les détachements chargés de saisir les ponts se composent d'abord d'AMD, de pelotons motocyclistes, puis d'une compagnie d'infanterie et d'une batterie de 75. Ce sont les avant-gardes de la DIM. Il me semble qu'il a été procédé ainsi, notamment dans le cas de la 5ème DIM que j'ai le mieux étudié, lors de sa marche vers la Meuse.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 19:06

Cela ne change guère le fait qu'à un moment ou à un autre de votre manoeuvre, vous allez cumuler des longueurs de colonnes énormes sur quelques itinéraires, à cause du déplacement des unités puis du ravitaillement...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Jeu 22 Sep 2016 - 19:34

BRH a écrit:
Il me semble qu'il a été procédé ainsi, notamment dans le cas de la 5ème DIM que j'ai le mieux étudié, lors de sa marche vers la Meuse.

Il est effectivement intéressant de se référer à la 5e DIM.

Archives de la 5e DIM, citées par Y Buffetaut, Militaria HS n°4 :

"Le mouvement s'effectue sans difficulté de jour à la vitesse de 25 km/h, de nuit à celle de 10 km/h seulement en raison de la traversée assez délicate des villages."

La 5e DIM utilise par ailleurs deux itinéraires différents, avec pour chacun les avant-garde et les gros.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 10:58

C'est juste. Il ne semble donc pas y avoir de difficulté pour admettre que les avant-gardes de la 3ème DIM auraient pu monter jusqu'au nord du Luxembourg à la vitesse de 10 km/h, hormis le cas des AMD, des AMR et des motocyclistes qui pouvaient aller plus vite.

Ce raisonnement peut aussi s'appliquer aux DLC qui devaient passer par d'autres itinéraires à l'est de la capitale. Ainsi que pour les autres DI transportées par d'autres GTP, cette fois à 10 km/h maximum.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 12:46

1° Joli retournement... Vous ne semblez donc plus poser de difficulté pour admettre que l'essentiel du mouvement se fera beaucoup plus lentement que ce que vous envisagiez initialement, et que l'artillerie ne suivra probablement pas les détachements de découverte avec la célérité annoncée. 

Pour ce qui est des DD (AMD/moto), la vitesse de nuit sur des routes non balisées sera probablement moindre que de jour, sans que je sois capable de dire de combien.

2° Si un groupement de transport de personnel (3 GTP) permet de transporter une DIM, il n'en est pas de même pour une DI à cause des très nombreux attelages hippomobiles.

3° Le problème soulevé est essentiellement un problème sur la (courte) durée : comment amener des forces suffisantes à parfois plus de 100 km de leurs bases de départ, les positionner à quelques kilomètres à peine des forces allemandes, puis ravitailler tout ce petit monde pour qu'elles soient en mesure de résister à la riposte allemande.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 13:54

Réponse rapide à vos remarques :

1° en effet, il semble que l'artillerie tractée soit moins rapide que prévue. On peut quand même tabler sur 10 km/h. L'heure H étant 19 heures, la position à occuper le plus au nord étant à 100 km environ, le groupe (voire la batterie ?) concerné doit pouvoir se mettre en place avant 5 heures. Ce serait très serré, certes, mais faisable a priori... La question est résolue pour les unités plus au sud.

2° J'ignore le nombre de GTP nécessaire pour transporter une DI. Les moyens pour transporter les unités hippo existaient, c'est tout ce que je peux dire. Il y a trois DI à transporter à effectifs pleins, en dehors de la DIM ; une autre pour l'infanterie seulement sur le secteur nord de la Moselle, celle au sud se déplaçant par ses propres moyens (à part le cas des 4 batteries de 75 destinées à la zone des ponts).

3° le problème est complexe. Difficile d'entrer dans les détails. C'est pourquoi j'essaye d'être le plus précis possible pour les détachements tout au Nord. La mise en place est censée plus facile pour le reste des unités qui ont moins de chemin à faire.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 19:58

Je n'avais pas corrigé cette remarque :

BRH a écrit:
 J'ai retenu que nos camions pouvaient transporter 10 hommes,

En fait, un camion, selon la classification de l'époque, peut transporter 16 à 22 hommes équipés, une camionnette peut transporter 12 hommes environ.

Citation :
J'ignore le nombre de GTP nécessaire pour transporter une DI.
Il faut, d'après l'aide-mémoire pour les travaux d'état-major de 1938, 3 GTP et un un GTM type lourd pour transporter tous les éléments à pied d'une DI normale, à l'exclusion des voitures à 4 roues. En 1940, le GTP a perdu une de ses compagnies de camion, il est donc probable qu'il faille 3 compagnies en plus, soit en gros, un GTM supplémentaire.

Pour transporter l'échelon combattant d'un RA de 75, soit 1200 hommes et 800 chevaux, avec matériel sur trains rouleurs, il faut une compagnie d'autocars, 3 compagnies TTN (transports toutes natures), 1 compagnie de camions ordinaires.

Citation :
La mise en place est censée plus facile pour le reste des unités qui ont moins de chemin à faire.
Mais elles doivent pour partie utiliser des itinéraires communs.

Un problème non relevé lié au fort ralentissement de la manœuvre (vitesse plus que divisée par deux) et donc à l'allongement des délais est, à nouveau, la riposte allemande : il faut 7 à 9 heures depuis le franchissement de la frontière pour arriver sur les positions (avant même de penser s'y organiser), et ce délai ne serait pas mis à profit pour que par l'artillerie allemande qui est censée pouvoir se mettre en branle avec tous ses moyens sous 24 h, mais ne sera pas capable de mettre en place nuitamment quelques batteries ?


Dernière édition par dhouliez le Sam 24 Sep 2016 - 22:54, édité 1 fois (Raison : correction dernière phrase)
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 20:24

Bonsoir,

Toute la question retombe (et c'est fort logique) sur la réaction ou l'absence de réaction allemande et le délai de celle-ci. Laquelle dépend aussi du moment où l'initiative française a lieu et des éventuelles manoeuvres d'intoxication.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 20:45

En effet. Je n'ai rien trouvé sur la toile, en français. Pour l'allemand, j'ai bien fait une tentative, mais je n'ai pas dû choisir les bons mots-clé... Embarassed
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 22:51

En fait, la seule opportunité aurait peut être été de profiter de l'offensive contre la Pologne, à condition qu'il n'y ait que peu de divisions allemandes.

Halder l'envisageait comme une possibilité mi-août 39, avec 4 divisions : 2 DI, 1 DIM et 1 DLM,plus des unités de forteresse, avec début du mouvement au bout de deux jours, et arrivée sur la frontière le soir du troisième jour. En face, il a... deux divisions à opposer.

Mais pour le Haut-Commandement français, la meilleure frontière, c'est la Meuse de Belgique, et c'est quand même une constante de la stratégie française.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Ven 23 Sep 2016 - 23:12

Merci de rappeler ce fait : Halder était un bon général qui essayait de se mettre à la place de l'ennemi pour envisager ce qu'il pourrait tenter.

Pour sa part, Gamelin avait suggéré une manoeuvre par la Belgique et le Luxembourg pour tourner la ligne Siegfried. Mais Daladier l'avait arrêté : "les Belges nous tireraient dessus" !

Nous sommes donc restés l'arme au pied (sauf la reconnaissance offensive en Sarre).
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 24 Sep 2016 - 8:21

Halder excluait une attaque par le Luxembourg et les Ardennes. Il considérait très peu probable une attaque par la Belgique sans l'accord des belges.

Et il n'envisageait cette occupation préventive du Luxembourg que dans le cas où la France aurait la certitude que la Wehrmacht était occupée à l'est. J'insiste : en face, il ne dispose au moment où il écrit, que deux divisions...

Pour ce qui est de l'attitude des belges : le déploiement initial plaçait à peu près autant de troupes face à la France que face à l'Allemagne...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 24 Sep 2016 - 8:51

Bonjour

Sur les questions de déplacement et de transport des grandes unités je tiens à vous signaler deux choses :

Premièrement les GU passent d'un dispositif de marche à un dispositif d'approche lorsqu'elles entrent dans la zone d'action de l'artillerie lourde ennemie (15 à 20 km). Le dispositif d'approche est du déploiement ou demi-déploiement en ordre de combat (donc à pied pour l'infanterie) qui se déplace par bonds sous la protection constante de l'artillerie. Le rythme de l'avance est plutôt lent.

Deuxièmement, vu l'étroitesse du "théâtre" de l'opération, il faut vous appuyer sur les exemples des DIM de la 1ère armée qui se déplacent sur un seul axe plutôt que celui de la 5ème DIM qui en utilise deux. Je vous invite à télécharger sur Gallica "l'instruction sur l'organisation, la préparation et l'exécution des transports sur route en cours d'opération" pour connaitre toutes les données à prendre en compte et la méthodologie de travail de l'Armée française.
Car, pour la longueur des colonnes, vous êtes loin du compte :





Cordialement
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 24 Sep 2016 - 9:26

Bonjour,

1° Pour ce qui est du dispositif d'approche et de l'action de l'artillerie ennemie, c'est ce que j'ai en tête quand je fais remarquer que l'on envisage sereinement de débarquer des troupes à proximité immédiate de la frontière, en ayant donné aux troupes allemandes un préavis d'environ 9 heures...

2° Longueur des colonnes : c'est ce qu'a suggéré Eric en citant les Notes pratiques :

Citation :
"Les chiffres ci-dessus, mesurant les longueurs théoriques de colonnes des GU motorisées ne constituent d'ailleurs que des ordres de grandeur minimum, car il faut tenir compte des allongements inévitables dus :

- d'une part, aux servitudes de la marche en colonne d'unités composées de matériels hétérogènes et des réelles difficultés que cela implique pour la conduite mécanique de ces matériels,

- d'autre part, et surtout du fait que, de jour et même à l'arrière, les mesures de sécurité à prendre en raison du danger aérien permanent imposeront toujours un échelonnement obligé des divers éléments constitutifs des colonnes, échelonnement en profondeur qui sera d'autant plus accentué que le danger aérien paraîtra plus à redouter."

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 24 Sep 2016 - 9:40

Merci pour la référence sur Gallica, qui devient une source de plus en plus riche sur la période qui nous intéresse le plus ici.

A remarquer toutefois que l'instruction ne concerne que les TCO stratégiques (à l'intérieur d'un théâtre d'opérations ou entre théâtres), alors que la majorité des transports ici devraient concerner le niveau tactique (à l'intérieur d'une Armée).
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Sam 24 Sep 2016 - 12:05

Merci à Louis Martel pour la référence à l'instruction sur l'organisation, la préparation et l'exécution des transports sur route en cours d'opération.

Je relève en p.9 ceci :

"Il demeure cependant entendu que, si la situation militaire l'exige, il peut être nécessaire de prescrire une réduction des délais d'exécution d'un TCO et d'accélérer l'arrivée des Grandes Unités sur la base d'opérations.

Cette nécessité se traduit par :
- la constitution de groupements de marche allégés, susceptibles de devancer largement le gros des colonnes (...)."

Il y a lieu de penser que la constitution de détachements inter-armes rapides répondrait à cette nécessité.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 25 Sep 2016 - 8:46

Personne ne conteste cela.

Mais ça ne résout en rien les problèmes :
 de mettre en place ces éléments avancés à temps et à l'abri de l'artillerie allemande
 puis de mettre en place les gros de 6 divisions, et 1 EOCA (en fait plutôt 2 EOCA)
       à temps pour supporter une contre-attaque
       sans offrir sur les routes ou dans les gares des cibles superbes pour la Luftwaffe et l'artillerie lourde
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Dim 25 Sep 2016 - 9:27

Sauf erreur de ma part, en relisant Benoist-Méchin, j'en déduis qu'il n'y avait pas d'artillerie allemande en batterie entre la frontière luxembourgeoise et la ligne Siegfried (sauf peut-être le long de la Moselle). Tout était subordonné à la mise en marche des unités, priorité étant accordée aux PzD.

Enfin, il convient de rappeler que l'artillerie lourde allemande (au-dessus du 150), était bien moins nombreuse que la nôtre...
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