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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Lun 12 Sep 2016 - 21:27

Je sais que c'était assez compliqué au niveau de l'emploi des forces avec notre Aviation. Cependant, peut-on envisager une avancée au Luxembourg sans couverture aérienne acceptable ? Vuillemin ne peut pas engager les forces si Gamelin l'en presse ?

On doit évidemment engager la plus grande partie de nos moyens pour cette avancée au Luxembourg. Dans le contexte de l'époque, ça n'était peut-être pas possible. Alors, en effet, fin de partie. C'est certainement une des raisons pour lesquelles nous n'avons engagé aucune opération audacieuse. Ah, qu'il était loin le temps de la division aérienne en 1918 !!!
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 8:32

Bonjour,

Depuis février 1940, dans la ZOA, une partie des moyens aériens faisait partie d'une "aviation réservée", dépendant du GQGA de Vuillemin. Le reste dépendait du commandement des forces aériennes de coopération du Gal Tétu, lui-même sous les ordres du Gal Georges (le C en C nord-est).
Dans la réalité, Vuillemin est devenu un pourvoyeur d'aéronefs : on puisa dans l'aviation réservée de la ZOA concernée en affectant les groupes aux armées ou, à minima, en les faisant agir à leurs demandes et non de concert et indépendamment comme en 1918. Par contre, j'ai compris que ce n'était pas Gamelin qui faisait les demandes, mais Tétu (via Georges sans doute).

En 1918, la division aérienne avait été mal vue de certains des subordonnés du Gal Duval et des armées, qui avaient "perdu" leur aviation de chasse et sans en comprendre la logique. Ces deux conceptions du rôle de l'aviation vont perdurer pendant l'entre-deux-guerre et c'est celle des armées qui semble avoir "emporter le marché" en 1939-1940, même si l'organisation ressemble à un compromis des deux thèses.
Une autre différence avec 1918 est que le matériel n'est pas à la pointe de la technologie. La reconnaissance se porte plutôt bien. La chasse est un peu en retrait, malgré de bons aéronefs comme le Curtiss H-75 et le MB-152, mais le MS-406 constitue encore la moitié des effectifs (pour la ZOAE) et il est franchement dépassé. Quant au bombardement, c'est une catastrophe puisque la plupart des groupes est équipée d'un matériel désuet (pour la ZOAE), au mieux en cours de renouvellement (ceux-là sont regroupés dans le GIABSE).
Enfin, contrairement à 1918, le système de formation, qui ne dépend pas de Vuillemin mais d'un autre état-major, ne permet pas de combler les pertes (il semble qu'aucun navigant ne terminera sa formation avant l'armistice). Dans ces conditions, difficile d'espérer un soutien aérien conséquent et durable.


Dernière édition par Romogolus le Mar 13 Sep 2016 - 8:43, édité 1 fois (Raison : mise en page)
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 13:39

Bonjour,

Le MS-406 n'est pas franchement dépassé, tout dépend de la qualité des pilotes et de la situation tactique.
Le total de victoires attribuées à cet appareil n'est pas si ridicule.

Pour en revenir au Luxembourg, encore une fois il n' s'agit pas d'une improvisation de dernière minute pour laquelle on voit mal en effet les zones voisines prêter facilement des groupes.
Quand on écrit une uchronie, on ne reste pas figé sur des positions historiques, ça n'a aucun sens. Si une décision de mouvement en direction du Luxembourg (et de la Belgique, on l'a vu) avait été prise en début d'année, les moyens auraient été réorganisés.

Et les Allemands auraient très certainement détectés ces mouvements, ce qui aurait au minimum perturbé leur stratégie, voir les aurait peut-être obligé à réviser leurs plans. En gros : "si les Français mettent le paquet sur les Ardennes (troupes mobiles, artillerie, aviation) alors peut-être que notre propre mouvement surprise au travers du massif ne sera finalement pas si facile que ça" (on risque d'y davantage que 2-3 jours) et décident alors de revenir (même partiellement) à une stratégie classique de passage par la plaine belge.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 15:35

dhouliez a écrit:
.../...

Or, cette mise en place en Belgique a été étudiée, et pour tout un tas de raisons, y compris de très bonnes, il n'a pas été jugé utile ou possible de tenir l'Ardenne Belge.

.../...

Bonjour à tous ...
Bon, puisque l'on parle à nouveau des Ardennes ...

@Dhouliez ...
Pour mon info personnelle, auriez-vous l'amabilité de donner, succinctement, quelques-unes de ces raisons ? ...
Je vous remercie
Bien cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 16:21

Pour entrer dans les détails, nous allons essayer d'indiquer les effectifs mis en place chaque jour, après des transports nocturnes, pour examiner la faisabilité de notre uchronie.

Il convient de distinguer 3 zones, les zones de l'Our et de la Sûre où les transports sont prioritaires, notamment la 1ère nuit ; la zone Moselle, où une seule division doit avoir son infanterie transportée par les moyens du train. La seconde division doit progresser par ses propres moyens, ayant le moins de distance à parcourir.

Commençons par J+1 (5 heures du matin).

Zone Our : 8 bataillons (sur 18) ; 8 batteries de 75 TTT (sur 9) ; 3 batteries de 105 TTT et 3 TTT de 155 en appui ; 1 GRDI motorisé et 1 GRDI sans ses éléments hippo ; 2 DLC (après avoir récupéré leurs bie) ; 1 BCC B1bis et 1 BCC H.39 (3ème DCR) ;

Toutes ces unités doivent impérativement être transportées par route.
L'artillerie de la 3ème DIM doit impérativement avoir franchi la Sûre avant 5 heures du matin.

Zone Sûre : 6 bataillons (sur 18) ; 6 batteries de 75 ; 6 batteries de 105 TTT en appui ; 2 GRDI ; 1 GRCA ; 1 BCC H.35 et 1 bataillon de R.35 (Chars de la IIIème armée).

Zone Moselle : 4 bataillons (sur 18) ; artillerie au complet ; 2 GRDI ; 1 GRCA ; 1 BCC R.35. 9 bataillons sont transportées par route (4+5), ainsi que 4 batteries de 75 (destinées aux 4 ponts sur la Moselle). Le reste (dont 9 bataillons) progresse par ses propres moyens.

Il reste 10 bataillons à transporter au Nord de la Sûre vers l'Our. 12 sont en marche pour s'aligner sur la Sûre.

L'utilisation éventuelle de la voie ferrée pour soulager le mouvement devrait faire l'objet d'une étude spécifique.

Pour rappel (du Nord au Sud) :


- 3ème DIM retirée de la zone de la IIème armée
- 6ème DI (division d'active)
- 7ème DI (division d'active).
- 6ème DINA
- 20ème DI
- 10ème DI (division d'active)

Vitesse de déplacement :

Infanterie : 4 km/h x 9 = 36 km
Cavaliers : 8 km/h x 9 = 72 km
Artillerie hippomobile : 6 km/h x 9 = 54 km
Unités auto : 15 km/h x 9 = 135 km
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 18:06

Je regarderai peut être les détails plus tard, même si, de prime abord, certains points sont inenvisageables, et si je ne vous pas très bien en quoi indiquer des unités comma ça montre la faisablité. La colonne des unités destinée à la partie la plus au nord du front, elle passe par quel itinéraire, elle représente quelle longueur de colonne, elle demande combien de véhicules ?

La 3e DCR n'est pas considérée comme pleinement opérationnelle, et n'est pas à effectifs complets car elle a dû céder des matériels (chars B1bis) pour compléter les autres.
La 7e DI n'est pas une division d'active et est déjà en ligne fin avril (cf plus haut).

La 6e DI n'est pas une division d'active.



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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 18:10

Bonjour,

Loïc M. a écrit:

Le MS-406 n'est pas franchement dépassé, tout dépend de la qualité des pilotes et de la situation tactique.
Le total de victoires attribuées à cet appareil n'est pas si ridicule.
Je maintiens : le MS-406 est dépassé dès 1939 car les autres chasseurs alliés et allemands ont de meilleures performances, un meilleur armement et il est parfois incapable de rattraper les bombardiers allemands. De plus, au printemps 1940, les exemplaires en service sont fatigués donc moins performants que s'ils sortaient d'usine. Le fait que des pilotes aient été victorieux à son bord ne doit pas occulté ce fait, car, bien sûr, dépassé ne signifie pas bon à rien.
Loïc M. a écrit:

Pour en revenir au Luxembourg, encore une fois il n' s'agit pas d'une improvisation de dernière minute pour laquelle on voit mal en effet les zones voisines prêter facilement des groupes.
Quand on écrit une uchronie, on ne reste pas figé sur des positions historiques, ça n'a aucun sens. Si une décision de mouvement en direction du Luxembourg (et de la Belgique, on l'a vu) avait été prise en début d'année, les moyens auraient été réorganisés.
On peut quand-même s'inspirer de ce qui a été fait, ça donne toujours une idée des "us et coutumes" pour rester crédible. Dans la réalité, l'aviation réservée des ZOA a été utilisée aux profit des forces terrestres : je ne vois pas pourquoi, dans cette uchronie, ça serait différent. Autre élément, je l'ai redécouvert ce matin : le 10 mai, les bombardiers des 1ère et 3ème Div Aé sont placées sous les ordres du GCA Tétu (commandant les FA de coopération) et tous regroupés de la 1ère Div Aé (ZOAN). À priori, pour une offensive, il y aurait eut le même transfert de commandement.
Mais je vois mal la 3ème Div Aé être mise en action de jour, à cause de son matériel obsolète. Seule la 1ère Div Aé (ZOAN) possède du matériel moderne au sein des groupements 6 (LeO 451) et 8 (Bre 693). J'avoue ignorer totalement si un transfert était envisageable, compte tenu des conséquences possiblement attendue de la manœuvre.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 19:03

Claude Girod a écrit:
dhouliez a écrit:
.../...
Or, cette mise en place en Belgique a été étudiée, et pour tout un tas de raisons, y compris de très bonnes, il n'a pas été jugé utile ou possible de tenir l'Ardenne Belge.
.../...

(...)
Pour mon info personnelle, auriez-vous l'amabilité de donner, succinctement, quelques-unes de ces raisons ? ...
Je vous remercie
Bien cordialement

Deux principales :
Pas d'intérêt économique
Pas de volonté belge de tenir ce secteur, ce qui imposerait un front trop long...

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 19:43

Je vous remercie ...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 20:03

dhouliez a écrit:
Je regarderai peut être les détails plus tard, même si, de prime abord, certains points sont inenvisageables, et si je ne vous pas très bien en quoi indiquer des unités comma ça montre la faisablité. La colonne des unités destinée à la partie la plus au nord du front, elle passe par quel itinéraire, elle représente quelle longueur de colonne, elle demande combien de véhicules ?

La 3e DCR n'est pas considérée comme pleinement opérationnelle, et n'est pas à effectifs complets car elle a dû céder des matériels (chars B1bis) pour compléter les autres.
La 7e DI n'est pas une division d'active et est déjà en ligne fin avril (cf plus haut).

La 6e DI n'est pas une division d'active.




Caramba, encore raté ! Ma mémoire me joue des tours... Je croyais que les divisions numérotées de 1 à 20 étaient nos divisions d'active... Pourriez-vous m'indiquer un lien vers une liste ?

Pour la colonne destinée au Nord, elle passe par la rocade Ouest : Garnich - Rogrich - N.5 jusqu'à Mersch. Il s'agit d'éviter la capitale Luxembourg, qui risque de constituer un objectif de choix pour la Luftwaffe, les habitants ne pouvant être informés assez tôt d'adopter des mesures de défense passive. Eclairée en pleine nuit, elle ne peut manquer d'attirer les bombardiers de nuit du Reich. Pour la même raison, il existe une rocade-Est.

Le nombre de véhicules doit être considérable. J'ai retenu que nos camions pouvaient transporter 10 hommes, mais je n'ai pas trouvé de confirmation... Pas compris l'allusion à la 7ème DI. En ligne ou pas, on doit pouvoir la retirer du front derrière  la ligne Maginot. 

Pour la 3ème DCR, il faut voir ce qu'il est possible de faire le 1er mai. Après tout, elle a bien été engagée le 15...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 21:06

Le site ATF liste les divisions d'active, de réserve... à une erreur près (la 31e est d'active, la 32e de réserve).

La règle veut que chaque région dispose d'une DI en temps de paix, sauf les régions frontières de l'est qui disposent de 2 DI. On ne parle pas des DINA et DIC.

1ere région : 1e DIM
2e région : 3e DIM
3e région : 5e DIM
etc.

En règle générale, ce sont les DI de numéro impair qui sont les DI du temps de paix, plus les DI paires correspondant aux 6e et 7e région, à quelques exceptions près qu'il serait trop long d'expliquer ici.

Donc :
1, 3, 5 mais pas 7 (première exception), 9
10 (deuxième exception),
11, 12, 13, 14, 15
(17 pas mise sur pied à la mobilisation)
19, 21, 23 25, 27, 29, 31,
36 (troisième exception)
42 et 43 (cas particuliers)

Il n'y a pas d' "allusion" à la 7e DI : je crois simplement avoir déjà écrit que la 7e DI est en ligne. Si elle est en ligne, c'est pour l’aguerrir. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a une rotation des DI dans ces secteurs. Historiquement elle a été remplacée par la 51e DIW.

Pour la rocade, qui doit laisser passer les véhicules d'1 DI, 1 DIM... pas bien large la route d'après la carte...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 21:22

Merci pour ces précisions.

Donc, je note :

1 ; 3 ; 5 ; 9 ; 10
11 ; 12 ; 13 ; 14 ; 15
19 ; 21 ; 23 ; 25 ; 27 ; 29
31 ; 36
42 ; 43.

Cela fait 19 divisions. La 17ème a été vampirisée pour permettre de créer d'autres DI ?

Vu les cartes, il paraît nécessaire de changer la 6ème DI pour la remplacer par la 11ème DI qui est dans la zone de la IVème armée. En effet, dans notre hypothèse, il convient qu'au moins 3 DI soient d'actives sur les 6.


Dernière édition par BRH le Mar 13 Sep 2016 - 22:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 21:53

Non, vous avez oublié la 27e. Soit 20 DI du temps de paix.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 13 Sep 2016 - 22:03

Oups ! Je corrige...

Sinon, il y a une mine de renseignement dans l'ouvrage de François Vauvillier : "l'automobile sous l'uniforme".

https://fr.scribd.com/doc/21307424/Massin-L-Automobile-Sous-l-Uniforme-1939-1940

Le travail est tellement dense que je n'ai pas tout lu. Je retiens ce qui nous intéresse ici. Il s'agit du GTP (groupe de transport du personnel). Pour résumer en gros, il comprend 200 camions et 200 autocars. Il est précisé qu'il faut 3 GTP pour transporter une DIM, soit 600 camions et 600 autocars. Quelle est la quantité pour une simple DI ? Je ne sais pas...

Il faudra donc au moins 1200 véhicules pour transporter la 3ème DIM. Plus ou moins pour une simple DI ? Je compte sur les spécialistes pour nous le dire.

Notre armée compte 27 à 28 (?) GTP :

http://atf40.forumculture.net/t3406-groupes-automobiles-de-transport-du-personnel

J'y vois plus clair... study
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 9:00

Eric Denis a écrit:
Bonsoir,

Quelques remarques :

1/ Une DIM ne possède pas organiquement les véhicules nécessaires au déplacement de son infanterie, elle reste entièrement dépendante du train pour cela. Le train doit donc lui fournir plus de 600 camions de tous types. La globalité des véhicules emportant une DIM forme une colonne de 113 KM!

Selon les notes pratiques d'EM de 1940, et à titre indicatif transporter une DI (...)  se décompose de la façon suivante :

Quant au déplacement motorisé par la route, celui d'une DI, toujours selon la même source, ne peut dépasser une moyenne de 15/20 km/H. De plus, avoir débarqué une DI est bien loin de signifier qu'elle se trouve opérationnelle, il faut donc ajouter son déploiement et sa mise en place sur sa position de résistance.

AU delà des milliers de camions nécessaires au déploiement de ces unités, si tant est qu'ils soient disponibles, il faut y ajouter ceux qui doivent suivre pour le ravitaillement, et le tout sur des routes étroites et particulièrement encombrées.

A titre d'exemple, les Panzer-Divisions mettrons 4 jours pour atteindre la Meuse à partir de la frontière française, soit une distance d'environ 100 km. En revanche, elles traverseront le Luxembourg en 24 heures ce qui, dans le cadre de cette hypothèse, leur laisserait amplement la possibilité d'intercepter les mouvements français sur des positions reconnues et préparées.

Je m'interroge sur ces notes d'état-major... S'il faut 1 200 véhicules pour transporter une DIM (cf. François Vauvillier) et qu'elle forme une colonne de 113 km, ça fait 11 véhicules au km. Ce qui est très peu. Evidemment, si on impose une distance de 50 m entre chaque véhicule, on ne doit pas être loin de ce résultat !

En outre, Rommel parcourt un peu plus de 100 km, disons d'Ouren à Dinant. Je n'ai jamais lu nulle part que la 7ème PzD se soit étirée sur 100 km. Cela signifierait que ses avant-gardes étant en vue de Dinant, le 12 mai, sa queue de convoi serait encore à la frontière germano-belge !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 12:17

Bonjour,

BRH a écrit:
Je m'interroge sur ces notes d'état-major... S'il faut 1 200 véhicules pour transporter une DIM (cf. François Vauvillier) et qu'elle forme une colonne de 113 km, ça fait 11 véhicules au km. Ce qui est très peu. Evidemment, si on impose une distance de 50 m entre chaque véhicule, on ne doit pas être loin de ce résultat !

Ces "Notes pratiques d'état-major" sont un ouvrage de 312 pages édité par l'école supérieure de guerre. Elles correspondent aux cours de tactique générale et d'état-major.

Elles regroupent dans un seul document l'ensemble des connaissances de base que tout officier breveté doit avoir concernant les principales questions relevant de l'état-major, et en particulier ayant trait à l'organisation des grandes unités, à la constitution et au fonctionnement des états-majors, à l'exécution des mouvements et à l'organisation et au fonctionnement des différents services de ravitaillement et d'entretien.

Elles ont été établies à l'aide des documents réglementaires en vigueur, des conférences faites et des ouvrages publiés par l'école de guerre relatifs au service d'état-major.

En d'autres termes, c'est la "bible" des officiers brevetés d'état-major.

BRH a écrit:
En outre, Rommel parcourt un peu plus de 100 km, disons d'Ouren à Dinant. Je n'ai jamais lu nulle part que la 7ème PzD se soit étirée sur 100 km. Cela signifierait que ses avant-gardes étant en vue de Dinant, le 12 mai, sa queue de convoi serait encore à la frontière germano-belge !

Lors du déclenchement de Fall Gelb, la rareté des axes utilisables pour pénétrer dans les Ardennes engendre un gigantesque embouteillage et 40.000 véhicules allemands se retrouvent rapidement pare-chocs contre pare-chocs dans d’interminables colonnes de plus de 250 km de long. Les Alliés ignorent totalement la mesure du déploiement du dispositif allemand et leur aviation brille par son absence. Pourtant, les colonnes allemandes, privilégiant la vitesse, progresseront la nuit tous phares allumés, représentant une cible incroyablement facile à attaquer.

A n'en pas douter, l'action française que vous proposez aurait engendré une situation similaire. En revanche, je n'ai que peu de doutes quant à une intervention massive de la Luftwaffe sur ces colonnes, avec les résultats que nous pouvons imaginer.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 12:53

Bonjour,

Eric Denis a écrit:
A n'en pas douter, l'action française que vous proposez aurait engendré une situation similaire. En revanche, je n'ai que peu de doutes quant à une intervention massive de la Luftwaffe sur ces colonnes, avec les résultats que nous pouvons imaginer.

De jour, peut-être, mais pas de nuit.

De toutes façons, tout revient encore au même point : en cas de changement du plan allié visant à établir une défense avancée au Luxembourg et en Belgique, quel aurait été le timing de la réaction allemande ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 13:21

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
De jour, peut-être, mais pas de nuit.

Je reste sceptique quant à cette remarque, les axes de progression sont si peu nombreux que leur bombardement de nuit aurait au pire engendré de gros dégâts aux colonnes françaises, et au mieux des destructions les rendant impraticables, avec l'immobilisation des véhicules le temps de dégager les axes.

De plus, soit les véhicules progressent pare-chocs contre pare-chocs et dans ce cas les bombardements, même à l'aveugle, ne peuvent qu'engendrer des pertes, soit les distance réglementaires entre véhicules sont respectée et les colonnes ainsi formées sont interminables.

Loïc M. a écrit:
De toutes façons, tout revient encore au même point : en cas de changement du plan allié visant à établir une défense avancée au Luxembourg et en Belgique, quel aurait été le timing de la réaction allemande ?

Exact, mais il aurait été à mon sens assez court. Depuis le dernier redéploiement de la Wehrmacht du 7 mars, les troupes sont en état d'alerte avec ordre de pouvoir se mettre en marche en moins de 24 h. Le délai d'intervention de la Luftwaffe est encore plus court.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 13:56

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

BRH a écrit:
Je m'interroge sur ces notes d'état-major... S'il faut 1 200 véhicules pour transporter une DIM (cf. François Vauvillier) et qu'elle forme une colonne de 113 km, ça fait 11 véhicules au km. Ce qui est très peu. Evidemment, si on impose une distance de 50 m entre chaque véhicule, on ne doit pas être loin de ce résultat !

Ces "Notes pratiques d'état-major" sont un ouvrage de 312 pages édité par l'école supérieure de guerre. Elles correspondent aux cours de tactique générale et d'état-major.

Elles regroupent dans un seul document l'ensemble des connaissances de base que tout officier breveté doit avoir concernant les principales questions relevant de l'état-major, et en particulier ayant trait à l'organisation des grandes unités, à la constitution et au fonctionnement des états-majors, à l'exécution des mouvements et à l'organisation et au fonctionnement des différents services de ravitaillement et d'entretien.

Elles ont été établies à l'aide des documents réglementaires en vigueur, des conférences faites et des ouvrages publiés par l'école de guerre relatifs au service d'état-major.

En d'autres termes, c'est la "bible" des officiers brevetés d'état-major.

BRH a écrit:
En outre, Rommel parcourt un peu plus de 100 km, disons d'Ouren à Dinant. Je n'ai jamais lu nulle part que la 7ème PzD se soit étirée sur 100 km. Cela signifierait que ses avant-gardes étant en vue de Dinant, le 12 mai, sa queue de convoi serait encore à la frontière germano-belge !

Lors du déclenchement de Fall Gelb, la rareté des axes utilisables pour pénétrer dans les Ardennes engendre un gigantesque embouteillage et 40.000 véhicules allemands se retrouvent rapidement pare-chocs contre pare-chocs dans d’interminables colonnes de plus de 250 km de long. Les Alliés ignorent totalement la mesure du déploiement du dispositif allemand et leur aviation brille par son absence. Pourtant, les colonnes allemandes, privilégiant la vitesse, progresseront la nuit tous phares allumés, représentant une cible incroyablement facile à attaquer.

A n'en pas douter, l'action française que vous proposez aurait engendré une situation similaire. En revanche, je n'ai que peu de doutes quant à une intervention massive de la Luftwaffe sur ces colonnes, avec les résultats que nous pouvons imaginer.

Bonjour Eric,

je ne doute pas que ça soit la bible de notre Etat-Major. Cela explique pourquoi nous avons été si brillants... Ceci étant, je doute de ces 113 km. Je ne pense pas que cette mesure figure en toute lettre dans ledit ouvrage, ou alors : c'est une extrapolation.

Et pour les Allemands, 250 km ???!!! C'est probable, si vous avez 3 à 4 divisions qui avancent l'une derrière l'autre. Comment avons-nous pu être aussi aveugles sur ces cibles magnifiques ? Comment même les Anglais n'en ont rien vues ? Pour un peu, on deviendrait conspirationniste...  scratch
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 14:20

En tout cas là ça ferait un splendide turning point cette prise au sérieux des photographies... Gamelin s'écriant "non d'un bâton de maréchal !" Wink
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 16:34

Bonjour

BRH a écrit:
je ne doute pas que ça soit la bible de notre Etat-Major. Cela explique pourquoi nous avons été si brillants... Ceci étant, je doute de ces 113 km. Je ne pense pas que cette mesure figure en toute lettre dans ledit ouvrage, ou alors : c'est une extrapolation.

Et si, l'information fait d'ailleurs l'objet d'une explication détaillée, je cite :

"L'encombrement total d'une DIM effectuant un mouvement automobile est mesuré par une longueur de colonne de l'ordre de 113km, se décomposant comme suit :

- QG et transmissions : 3.400 m
- GRD : 8.000 m
- 3 RI, compagnie antichar, compagnie de pionniers : 55.000 m
- 2 RA et batterie antichar : 22.700 m
- Bataillon du génie : 2.300 m
- Train organique : 5.000 m
- Détachement de circulation routière : 1.200 m
- PAD : 3.200 m
- Formation sanitaire et SSA : 2.800 m
- TR organique et intendance : 6.500 m
- Échelon lourd et TR des trois groupes automobiles du train de renforcement : 3.000 m"


Le texte précise en outre que :

"Les chiffres ci-dessus, mesurant les longueurs théoriques de colonnes des GU motorisées ne constituent d'ailleurs que des ordres de grandeur minimum, car il faut tenir compte des allongements inévitables dus :

- d'une part, aux servitudes de la marche en colonne d'unités composées de matériels hétérogènes et des réelles difficultés que cela implique pour la conduite mécanique de ces matériels,

- d'autre part, et surtout du fait que, de jour et même à l'arrière, les mesures de sécurité à prendre en raison du danger aérien permanent imposeront toujours un échelonnement obligé des divers éléments constitutifs des colonnes, échelonnement en profondeur qui sera d'autant plus accentué que le danger aérien paraîtra plus à redouter."


Je ne me serais pas permis de citer ce chiffre sans l'avoir trouvé explicitement dans le texte...

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 17:10

A titre informatif, les EOCA forment une colonne de 63 km au minimum. Il est ensuite impératif d'ajouter à ces colonnes les véhicules de ravitaillement en vivre, essence, etc, ainsi que ceux concernant la DCA, la régulation routière...

En bref, dans votre hypothèse, nous avons donc affaire à des colonnes de véhicules dépassant un total de 700 km et 12.000 véhicules en tous genres. Une DIM à elle seule nécessite environ 2.200 véhicules pour se déplacer à la force du moteur. Il va de soit qu'une DI normale en représente bien plus, compte tenu des milliers de chevaux à embarquer.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 17:23

BRH a écrit:
Et pour les Allemands, 250 km ???!!! C'est probable, si vous avez 3 à 4 divisions qui avancent l'une derrière l'autre. Comment avons-nous pu être aussi aveugles sur ces cibles magnifiques ? Comment même les Anglais n'en ont rien vues ? Pour un peu, on deviendrait conspirationniste... 

Même pas, à elle seule une Panzer-Division représente environ 4.400 véhicules de tous types, une ID (mot) 4.650. Donc et à elle seules les 7 Panzer-Divisionen concernées par Fall Gelb représentent plus de 30.000 véhicules.

Quant à les voir, on les a vues, mais "on" y a pas cru...

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 18:30

Par ailleurs, les vitesses données étaient des vitesses diurnes.

De nuit, sans phares, sur route non balisée, la vitesse des colonnes motorisées peut tomber à 10 km, voire 6 dans de mauvaises conditions (type petite route comme ce que vous prévoyez pour votre rocade ouest.)

Par ailleurs, pour ce qui est des déplacements des unités hippo, il faudrait également compter les durées d'étapes maximales pour l'artillerie : 50 km pour l'artillerie légère, 40 km pour l'artillerie lourde.

Pour l'infanterie l'étape maximale est de 40 km, à condition de ménager une pause de 3 ou 4 h...

Et on ne parle pas des longueurs de chantiers pour pouvoir débarquer l'infanterie, de la durée d'immobilisation des camions, toujours pas des itinéraires nécessaires pour le retour des camions et le ravitaillement, de l'encombrement des routes et de l'échelonnement qui fait qu'il sera extrêmement difficile de faire arriver tout le monde à peu près au même moment en ligne...

D'autre part, l'unité d'emploi de l'artillerie est le groupe, pas la batterie, parce que c'est au niveau du groupe que se trouvent les moyens de commandement et de ravitaillement.

Enfin,
BRH a écrit:
je ne doute pas que ça soit la bible de notre Etat-Major. Cela explique pourquoi nous avons été si brillants...
Ça, c'est quand même de la réflexion de bas niveau. Parce qu'un mémento, dont vous n'avez visiblement aucune idée du contenu, précise des effectifs, des dotations, des longueurs de colonnes, des vitesses de déplacement, toutes choses qui vous gênent dans votre hypothèse, c'est une des causes de la défaite ?


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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 14 Sep 2016 - 18:52

Un autre point porte d'ailleurs à voir cette hypothèse comme bien peu probable et irréalisable. Aucun des stratèges français et allemands ne l'ont envisagé. Je n'en trouve nul part la trace dans les plans successifs français, ou pourtant différentes possibilités offensives ont été étudiées, tant directes que périphériques.

Je n'en trouve pas plus la trace dans les hypothèses étudiées par les Allemands lors de l'établissement de leur stratégie à l'Ouest, ou pourtant ils envisagent la pénétration préventive des Alliés en Belgique, sur plusieurs axes possibles. Ils imaginent même un débarquement anglais en Hollande...


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