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 Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

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BRH
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MessageSujet: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 10:19

Bonjour à tous.

Encore une hypothèse iconoclaste... Mais quelles auraient pu être les conséquences si La France et l'Angleterre avaient violé la neutralité luxembourgeoise dans les premiers jours de mai par exemple ? Suite à l'échec de l'expédition de Norvège, du moins dans sa 1ère phase et conscients que le Reich ne pouvait manquer de prendre l'offensive au printemps, les Alliés auraient pu décider de prendre les devants en occupant le Luxembourg, prétextant des préparatifs d'invasion de la part des Allemands (préparatifs trop réels, d'ailleurs).

Ce rôle incombait à la IIIème armée, appuyée par hypothèse des 2ème et 3ème DLC. En positionnant 6 DI le long des frontières luxembourgeoises avec l'Allemagne, la IIIème armée aurait privé Guderian de sa base de départ et singulièrement compliqué le plan allemand.

L'occupation du Luxembourg ne présentait pas les mêmes difficultés ni les mêmes inconvénients que l'occupation de la Belgique. Cela pouvait inciter l'état-major belge à se montrer plus coopératif pour lier ses plans avec celui des Alliés.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 13:20

Bonjour,

Plusieurs remarques, en admettant que la 3e armée ait été capable de monter cette opération en deux ou trois semaines :

Si la France et l'Angleterre avaient violé la neutralité d'un petit pays qui ne lui demandait rien, les conséquences diplomatiques vis-à-vis des pays tièdes auraient été probablement désastreuses.

Il n'est absolument pas certain que les conséquences auraient été favorables en Belgique qui n'est pas unanimement francophile.

L'attitude des Etats-Unis auraient peut-être été problématique également.

Par ailleurs, la frontière germano-luxembourgeoise ne s'appuie sur aucun obstacle naturel de valeur, donc les 6 DI auraient probablement du affronter les forces allemandes sans avoir le temps de se préparer.

Enfin, l'avancée au Luxembourg aurait obligé à revoir les objectifs de la montée en ligne de la IXe armée qui n'aurait pu se contenter de tenir la Meuse, et aurait également obligé la IIe armée à monter en Belgique.

L'invasion du Luxembourg ne peut à mon sens pas se concevoir sans invasion concomitante de la Belgique. Sinon, les forces avancées auraient été tournées sans aucune difficulté, en supposant qu'il eut été nécessaire de les tourner...

Cdt,

DH

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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 14:11

En avril 1940, il ne reste plus beaucoup de pays "tièdes"... La Belgique l'aurait certainement mal pris, au moins officiellement. Tout comme les USA, sans doute. Mais Chamberlin aurait certainement fait remarquer la disproportion entre le Danemark et la Norvège d'une part, et le Luxembourg, d'autre part.

Nos six DI auraient-elles été plus longues à se préparer qu'une attaque allemande ? L'offensive allemande étant prévue pour le 10, il n'aurait pas été si facile de la replanifier, pas au point de réagir en 48 heures...

Effectivement, cette option aurait nécessité de réorienter la mission des IXème et IIème armée, de manière à gagner, au moins, la ligne de l'Ourthe, dès l'attaque allemande en Belgique.

N'oublions pas qu'il était prévu que la IIIème armée rentre au Luxembourg, au cours de la manoeuvre Dyle et pousse, si possible, au-delà de la capitale...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 19:12

Pour les pays "tièdes", il y aurait par exemple la Turquie...

Si le préalable est le constat d'échec en Norvège, ça signifie logiquement que l'on rapatrie encore plus tôt les forces de Namsos / Andalsnes et que l'on abandonne l'expédition de Narvick.

Autrement dit, on abandonne un pays attaqué par l'Allemagne nazie...

Pour compenser, on envahit un petit pays qui ne demande rien, et qui ne permet en aucun cas de s'assurer une position stratégique. Effet diplomatique catastrophique. Chamberlain aurait eu du travail. Effet stratégique attendu ?

Car, et c'est tout de même une faiblesse majeure de votre hypothèse, si l'on décide d'occuper la frontière germano-luxembourgeoise, (ce qui n'a aucun sens sans monter en même temps en Belgique), c'est que l'on pense que l'axe de l'offensive passe par là... autrement dit, que l'on a compris le plan allemand ! Il faut peut être rappeler que l'attaque massive est prévue dans la trouée de Gembloux.

Si l'on a tout compris, autant repositionner les réserves à la jonction GA1 / GA2, et maintenir la manoeuvre Dyle ou rester sur l'hypothèse Escaut.


Par ailleurs, je pense que vous sous-estimez les délais de mise en route des allemands. C'est au niveau le plus élevé qu'on a fixé le 10 mai (la date prévue était un temps autour du 13 avril si tout s'était "bien" passé en Norvège) : les troupes, elles, sont prêtes mi-avril sous préavis de 24h, le préavis habituel étant de 3 jours depuis le lancement de Weserübung. Trois jours, ça ne laisse pas le temps aux troupes françaises de terminer leur mouvement et de s'installer solidement en défensive. D'ailleurs, il n'est probablement pas nécessaire de mettre en branle tout le dispositif pour contrecarrer l'installation des troupes à la frontière !

Enfin, je n'ai jamais entendu dire que la IIIe armée aurait dû se porter au Luxembourg, en dehors des opérations de la cavalerie.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 21:05

Je doute que la Turquie se soit beaucoup souciée du Luxembourg...

Pour le préalable de l'échec en Norvège, je le mentionne parce que cela a été un véritable révélateur d'une certaine impuissance (notamment de la Navy) et que cela a nourri le réquisitoire de Reynaud contre Daladier. Cela ne signifie pas qu'il aurait fallu abandonner la Norvège, mais tout simplement devancer les Allemands au Luxembourg. 

L'effet stratégique recherché, c'est de se positionner de manière à prendre de flanc une avance allemande vers Liège. C'est pourquoi les deux DLC seraient demeurées au Luxembourg, en réserve... Encore faut-il que tout se passe bien à la frontière. Je ne partage pas votre point de vue sur l'absence d'obstacles facilement défendable.

- La Moselle constitue par elle-même un obstacle de taille. D'ailleurs, le 10 mai, les Allemands ne cherchent pas à la franchir...

- La Sûre présente également un cours aussi difficile à franchir que la Meuse. Je ne parle pas là des défenses françaises censées l'étoffer. Je le sais pour m'y être promené voici des années. D'ailleurs , les Allemands chercheront à empêcher les fameuses barrières au bout des ponts d'y être actionnées. Ils échoueront, le plus souvent, même si cela ne retardera leur mouvement que de 2 à 3 heures...

- Le cours de l'Our est plus ténu, mais les hauteurs en arrière dépassent 600 m par endroit et sont très boisées. Ce n'est pas un obstacle à dédaigner.

Pour le préavis, j'estime, en effet, qu'il faut se baser sur 3 jours ; l'effet de surprise n'est pas à négliger, car certainement, les Allemands ne se seraient pas attendus à une telle initiative, si peu dans nos habitudes...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 22:06

Pour l'effet diplomatique, ce n'est pas le problème du Luxembourg en tant que tel, c'est le fait de provoquer sciemment une attaque sur un territoire qui désire rester avant tout neutre ! Espoir probablement vain, mais si c'était un argument valable, on l'aurait utilisé vis-à-vis de la Belgique.

Pour les délais d'action, vous estimez qu'il faut se baser sur trois jours, mais les allemands ont su descendre à un préavis de 24 h...

Citation :
L'effet stratégique recherché, c'est de se positionner de manière à prendre de flanc une avance allemande vers Liège. C'est pourquoi les deux DLC seraient demeurées au Luxembourg, en réserve...

2 DLC pour contre-attaquer c'est en gros 2 Régiments d'Auto-mitrailleuses et 2 Bataillons de Dragons Portés, à moins qu'on envisage de faire contre-attaquer aussi les cavaliers montés et les motocyclistes des GR...

Ce ne sont pas des unités faites pour ça.

Il faut rappeler que le 10 mai, confrontées aux avant-garde allemandes, les 2 DLC ont à peine dépassé la frontière !

Enfin, pour information, et en vrac :
La 3e armée, ce sont, hors troupes de forteresse, 14 DI dont :
- 4 sont à la frontière allemande
- 4 sont de série B considérées comme uniquement aptes à tenir un secteur s'appuyant sur de la fortification permanente
- à vérifier, mais il me semble que début mai, 2 viennent juste d'être retirées de la frontière allemande où elles ont été un peu éprouvées par des combats sur les points d'appui en avant de la Ligne Maginot.

Ce qui signifie que la 3e armée ne disposera d'aucune unité pour la contre-attaque de flanc autre que les DLC et une brigade de spahis, ni pour renforcer les 6 DI qui tiendront une centaine de kilomètres de frontière.

Il n'y a en aucun cas suffisamment de groupes de transport disponibles pour motoriser le déplacement de l'ensemble du GA1 et des 2e et 3e armées.

Les deuxièmes et neuvièmes armées ont été constituées en tenant compte en partie de l'obstacle de la Meuse à défendre et de la présence la ligne Maginot. Elles ne sont pas formatées pour, l'une avancer beaucoup plus profondément, l'autre s'avancer tout court en territoire belge.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 22:44

Dernière remarque : il n'a pas fallu 24 h à l'armée française pour réagir à l'attaque allemande, mais il aurait fallu 3 jours à l'armée allemande pour réagir dans l'hypothèse inverse ?

Sérieusement ?

Les DI prévues sur la Moselle seraient peut être arrivées à leur poste, mais il y a fort à parier que les DI envoyées dans le nord du Luxembourg (DI non motorisées donc avec des trains et de l'artillerie hippo) auraient été devancées, ou au moins attaquées à peine leurs avant-garde en position.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 23:13

N'oublions pas que la Turquie et la France d'une part et la Turquie et la GB d'autre part sont liées par des accords depuis 1938-1939.

Je confirme pour la Moselle et le caractère boisé/vallonné de la frontière le long de l'Our et de la Süre, couplé à la présence des barrières de routes et de ponts.

La pointe du mouvement préventif au Luxembourg aurait été certainement le fait d'unités motorisées de façon à occuper les points les plus au nord et à l'est : les groupes de reconnaissances bien sûr, les DLC, peut-être aussi la 3e DIM ?


La clé est la voie ferrée nord-sud (voie double) pour acheminer les unités à pied et l'artillerie. Au-dessus de Diekirch et jusqu'à la pointe nord, elle ne se trouve qu'à quelques heures de marche de la frontière. En théorie, pas mal de trains peuvent faire le trajet dès le premier jour.
Par contre, il semble évident que l'aviation allemande aurait rendu cette ligne définitivement inutilisable au bout de quelques jours, rendant le ravitaillement problématique.

Fort logiquement, les Luxembourgeois devraient fermer les barrières comme historiquement. Je ne pense pas que les éléments allemands infiltrés puissent changer la donne (ils sont probablement plutôt positionnés du côté de la frontière allemande étant donné qu'historiquement ils ont essayé d'empêcher - sans succès - la fermeture des barrières).

Donc imaginons une attaque française démarrant à 4h30 (comme le 10 mai). En théorie, les éléments motorisés peuvent être au nord du pays bien avant midi (il y a moins de 150 km à couvrir). Il n'y a des barrières que sur les routes principales et pas d'obstacle naturel. Il n'est pas ailleurs pas certain que les Luxembourgeois ferment préventivement les barrières, mais ils le feront à tous les coups partout ailleurs.

On va supposer que les E-M allemands et Berlin sont informés avant 8h. C'est l'heure où historiquement les divisions françaises entrent dans le pays. Mais celles-ci sont en alerte et ont pour ordre de monter au Luxembourg en cas d'attaque allemande (ou l'ordre est-il venu d'en haut ce matin-là ?).
Qui va prendre la décision à Berlin ? Les états-major allemands ont-ils la liberté d'agir sans ordre ? Le plan allemand prévoit-il d'ailleurs de réagir à un mouvement français ?
Il peut y avoir un flottement de quelques heures, qui couplé à la fermeture des barrières pourra conduire à l'arrivée des avant-gardes françaises au moment où les Allemands commencent à franchir les obstacles.

Le secteur le plus difficile à atteindre pour les troupes françaises est le secteur à l'est/sud-est d'Echternach, à savoir la pointe située le plus à l'est du pays puis vers le sud jusqu'à la Moselle. Là, je ne vois pas trop comment empêcher les Allemands de passer si ces derniers réagissent rapidement, car le terrain se radoucit dans ce secteur. Pile dans l'axe d'attaque de la 10e PzD ...
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mar 6 Sep 2016 - 23:35

Vos remarques sont pleines de bon sens et traduisent votre connaissance des ODB de l'armée française.

Il n'y aurait pas eu de difficultés, à mon avis, pour reformater la IIIème armée.
Par exemple, pour le lot luxembourgeois (du Nord au Sud):
- 3ème DIM retirée de la zone de la IIème armée
- 56ème DI
- 7ème DI (c'est une division d'active, il me semble).
- 6ème DINA
- 20ème DI
- 58ème DI

Eventuellement, 3ème DCR ?

Tout à fait d'accord sur le manque de transport disponible pour le GA 1 et les IIème et IIIème armée.
C'est pourquoi la manoeuvre Luxembourg n'aurait pas pu être menée en même temps que les mouvements en Belgique.

Pour le préavis, allemand, il me semble que les troupes prévues pour le plan jaune étaient stationnées derrière la ligne Siegfried. Les PzD ne se sont concentrées qu'à partir du 7 mai dans l'histoire réelle (mais je peux me tromper).

PS : mon message vient de se croiser avec celui de Loïc. Je suis d'accord globalement. Mais le mouvement peut commencer aussi le soir, pour profiter de la nuit afin d'éviter -autant que faire se peut- les bombardements aériens. En outre, on peut penser aussi à des détachements avancés camouflés en touristes pour saisir les ponts au plus vite (je sais bien que ça n'était pas trop notre manière, mais les Allemands l'ont bien fait au Luxembourg)...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 7:30

La manœuvre au Luxembourg n'a pas d'intérêt sans montée en Belgique : la 3e armée n'a pas suffisamment de troupes pour avoir 6 DI en ligne sur la frontière germano-luxembourgeoise et disposer encre de réserves valables.

Si il faut remanier le dispositif, il y aura nécessairement des mouvements de troupe qui éveilleront l'attention de l'ennemi.
Les 56e et 58e DI sont considérées inaptes à une telle manoeuvre. La 7e DI est une division de réserve qui est encore en ligne tout début mai.

Enfin, les "troupes motorisées" de la 3e armée, ce sont :
- des motocyclistes
- deux escadrons de chars légers
- deux escadrons d'AMD

C'est tout.

Et l'on ne parle pas des lignes de communications disponibles pour acheminer puis ravitailler ces troupes avec des voies parallèles au front !
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 9:07

Cette manoeuvre ne peut évidemment pas être montée sans tenir compte de la Belgique. Elle paraît supposer que notre GQG aurait éventé le plan allemand. Mais pas nécessairement : en 1914, une part importante des armées allemandes sont passées par le Luxembourg.

Le manque de réserves est un problème, en effet. Mais une fois le mouvement entamé et la frontière franchie, il n'y a plus d'inconvénient à déplacer des divisions provenant (par exemple), de la zone de la Vème armée. Le cas des 58ème et 56ème DI est à prendre en compte. Historiquement, elles paraissent sur le papier d'une meilleure qualité que la 55ème DI. L'autre option, c'est d'y introduire la 51ème DIW du général Fortune (il serait normal d'impliquer les Anglais, a priori solidaires de la violation de la neutralité).

La question des lignes de communications est aussi un problème, comme souligné également par Loïc. Mais ce ne serait pas pire qu'à Verdun en 1916. La situation y serait nettement meilleure, si l'on compare.

Les troupes motorisées de la 3ème armée sont faibles, c'est exact. C'est pourquoi le rôle principal dans les 1er jours serait dévolu aux 2 DLC, prenant en main les avant-postes au nord de la Sûre (cad sur le cours de l'Our), avec la 3ème DIM.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 13:03

1° Forces motorisées de la 3e armée

Les deux escadrons de chars légers et deux escadrons d'AMD, c'est ce que représentent les 2 RAM des DLC affectées à la 3e armée.
Je pensais avoir mentionné les deux régiments de dragons portés qui ont chacun l'équivalent d'un escadron d'AMR.
Et j'avais oublié de compter les quelques bataillons de chars légers affectés à la 3e armée et peut être quelques bataillons de mitrailleurs motorisés.

Le reste, ce sont des motocyclistes (les GRCA et les GRDI non motorisés ne comportent que des motocyclistes et des cavaliers).

Donc pour tenir peu de temps quelques points avancés, pourquoi pas, pour constituer une force de contre-attaque dans le flanc des forces blindées allemandes, il est totalement inenvisageable que quelqu'un en 40 l'ait envisagé comme une brillante idée de manoeuvre, même après boire.

Si il n'y a pas de forces aptes à menacer le flanc des allemands qui attaqueraient en Belgique, je ne vois pas du tout en quoi cette manoeuvre "Luxembourg" aurait eu un intérêt quelconque.

Donc il faudrait avancer en même temps en Belgique avec les 1ère, 9ème et 2ème armée.

Conclusion : parce que la campagne de Norvège a montré les limites de la Navy (OK, c'est taquin) on abandonnerait ou on modifierait très profondément le plan Dyle sur lequel on planche depuis des mois, au profit d'une improvisation à peu près totale ?

Pour rappel, les officiers chargés de l'avancée au Luxembourg n'ont pas été autorisés à reconnaître le terrain, même en civil. Dans le même temps, on sait que des officiers allemands ont eu toutes facilités pour le même travail, et que les nazis ont organisé des "maisons brunes" prêtes à entrer en action, bref, que le Luxembourg est "truffé de nazis".

2° La 55e DI est considérée comme une des meilleures DI de série B. Les DI de série B de la 3e armée pas plus que les autres, ne sont considérées aptes à une telle manoeuvre. D'ailleurs, ce sont des unités de la 58e DI, sauf erreur, qui occupent la Position Avancée de Longwy. Leur résistance n'a pas été un modèle... Elles se rattraperont à Toul, dans un autre contexte.

3° Je ne vois pas très bien en quoi l'invasion du Luxembourg permettrait d'alléger la Ve armée.

4° La question des communications, que vous évoquez en semblant penser que tout bien pesé, ce n'est pas un problème :

- Si il y a bien une leçon de la campagne de Norvège, et de Namsos en particulier, c'est la nécessité absolue de protéger par une DCA conséquente les bases à la portée de la Luftwaffe. Ce qui signifie que la voie ferrée aurait très rapidement dû être utilisée à amener à pied d'oeuvre de la DCA plutôt que des chars et de l'artillerie. Ce qui retarde la mise en place de forces conséquentes, et donne le temps à l'armée allemande de réagir.

- Le problème des transports par voie ferrée, c'est aussi un problème de gares et de quais.

- Par ailleurs, la comparaison avec Verdun est surprenante : l'arme aérienne a un peu évolué depuis 1916, il me semble, et je ne crois pas que la Voie sacrée ait la même orientation par rapport au front.

5° La radio allemande se fait un malin plaisir d'annoncer au jour le jour les relèves des unités du front français. Ce qui signifie que tout mouvement anormal sera repéré très vite. Donc préparer l'enlèvement de la 3e DIM vers le Luxembourg sans alerter les allemands, ça me paraît un peu difficile.

6° Intégrer une DIW sur un front statique (à partir du 30 avril) pour montrer que l'armée anglaise prend sa part des difficultés de la Drôle de Guerre, et l'intégrer au plein milieu d'un dispositif français lors d'une montée en ligne, je ne pense pas que ce soit la même chose d'un point de vue logistique. Mais bon... pourquoi pas.
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 14:03

Vous faites bien de rappeler que personne n'a envisagé cette manoeuvre, même après boire... C'est l'axiome de l'armée : attendre l'attaque allemande l'arme au pied, sauf projection vers la Meuse et la plaine de Gembloux. Il faudrait revoir la position éventuelle du général Condé à ce sujet. Ce qui est sûr et certain, c'est que l'avancée de la 3ème DLC au Luxembourg (en cas de succès) devait produire une relève par 2 DI. Rien de plus, en effet.

Maintenant, était-elle impossible ? Je reprends vos observations, une par une.

1° Forces motorisées de la 3e armée.

Rien à dire, si ce n'est que vous ne comptez pas le GRDI motorisé de la 3ème DIM. Je n'ai pas vérifié, mais les 4 BCC affectés à la 3ème armée doivent comprendre 1 BCC équipé de H.35, 2 autres de R.35 et 1 avec des RT 17 (donc exclu).

Par contre, la 3ème DCR peut être comptée pour une éventuelle action de flanc au nord du Luxembourg. Si la IIIème armée parvenait à conserver ses lignes, cela restreindrait singulièrement la base de départ des PzD. On en revient à l'examen détaillé des réactions allemandes possibles. Maintien du plan jaune ? Retrait de certaines PzD pour les engager à la suite des 5ème et 7ème PzD ?

2° La valeur des Di de série B.

J'ignorais que la 55ème Di était considérée comme une meilleure de la série. Je suis avide de connaître votre source à ce sujet. Mais ça ne solutionne pas le problème. Pour la 58ème, en effet, Longwy n'a pas été une réussite...

3° L'allègement de la Vème armée.

Au temps pour moi : je voulais parler de la IVème armée ! Celle-ci étant bien au chaud derrière la ligne Maginot, les Di en réserve dans la zone de la IVème armée ne sont plus aussi nécessaires.De plus, il y a encore les 6ème et 10ème DI en réserve de la 3ème armée. En prenant la place des DI de série B, ce serait sans doute la solution. Elles seraient remplacées comme réserve de la Vème armée par les 14ème et 45ème DI en provenance de la IVème... 

4° La question des communications.

L'importance de la menace aérienne est capitale, en effet. C'est la seule différence avec 1916. Il n'est pas douteux que la réaction allemande aurait commencé par là et qu'elle aurait été quasiment immédiate. D'où la nécessité d'entamer l'action le soir et pas le matin (comme déjà signalé). Pour la DCA, nous n'aurions pas fait de miracles, comme dans la réalité de 40... Pour Verdun, si : la situation présente des analogies avec le Luxembourg. La Voie Sacrée part du Sud vers le Nord et elle est entourée par l'ennemi.

5° Le repérage allemand.

Il est probable. C'est circonstanciel... Il est certain que si on se reporte à l'interdiction faite à nos officiers de pénétrer au Luxembourg en civil, l'hypothèse n'a aucun fondement ! Cela signifie qu'une forte volonté politique devait lui préexister évidemment.

Donc, pour le lot luxembourgeois (du Nord au Sud), on aurait :

- 3ème DIM retirée de la zone de la IIème armée
- 6ème DI (division d'active)
- 7ème DI (division d'active).
- 6ème DINA
- 20ème DI
- 10ème DI (division d'active)
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 14:54

Bonjour,

Afin d'apporter une aide visuelle à ce débat, je propose la carte de la région à l'échelon divisionnaire datée du 9 mai au soir, ce qui serait probablement assez proche des implantations des grandes unités aux dates citées dans ce sujet :



Quelques précisions au sujet des divisions allemandes :

- Les 32., 3., 23., 24., 16., 36., 17., 34., et 15., sont des ID de 1re vague (active)
- Les 62., 68., 76., 58., 79., 73., et 71. sont des ID de 2e vague, soit peu ou prou l'équivalent de nos grandes unités de série A

Edit : oubli de la 58. ID dans la liste

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric Denis le Mer 7 Sep 2016 - 15:20, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 15:01

BRH a écrit:
Ce qui est sûr et certain, c'est que l'avancée de la 3ème DLC au Luxembourg (en cas de succès) devait produire une relève par 2 DI. Rien de plus, en effet.
Je n'ai jamais lu cela nulle part, ou ça m'a échappé.

BRH a écrit:
1° Forces motorisées de la 3e armée.
Rien à dire, si ce n'est que vous ne comptez pas le GRDI motorisé de la 3ème DIM.
Et pour cause, elle n'appartient pas dans la réalité à la 3e armée. Il est vrai que j'ai compté 2 DLC alors qu'une seule était affectée à la 3e armée. Le 6e GRDI de la 3e DIM a perdu son escadron d'AMD pour former le 21e escadron autonome destiné au CEFS. Il n'est remplacé que le 4 mai. Donc dans votre hypothèse, le 6e GRDI c'est une quinzaine d' AMR P16 ! Quelle valeur pour une contre-attaque de flanc de PzDiv ?

BRH a écrit:
RT 17
Pas de FT 17, des FT tout court

BRH a écrit:
Par contre, la 3ème DCR peut être comptée pour une éventuelle action de flanc au nord du Luxembourg.
Encore faut il l'amener là. Et qu'elle puisse s'y déployer. Le nord du Luxembourg, ce n'est

BRH a écrit:
J'ignorais que la 55ème Di était considérée comme une meilleure de la série. Je suis avide de connaître votre source à ce sujet.
Rocolle, même s'il n'est pas nominatif. J'ai déjà mentionné ailleurs que l'on avait confié aux DI B que l'on avait jugé les plus aptes des secteurs qui n'étaient pas couverts par la ligne Maginot. Les DI B du GA 1 et de la IIe armée en font logiquement partie. En tous les cas, les DI B ne sont pas jugées aptes à la manœuvre telle que vous l'envisagez.

BRH a écrit:
L'allègement de la Vème armée.
Celle-ci étant bien au chaud derrière la ligne Maginot, les Di en réserve dans la zone de la Vème armée ne sont plus aussi nécessaires.
Je ne vois pas le lien avec la manoeuvre que vous décrivez. Le fait est que la Ve armée a toujours été là, et que les réserves sont positionnées en cas d'une attaque allemande, dont le risque n'est pas annihilé par votre proposition.

BRH a écrit:
Il est certain que si on se reporte à l'interdiction faite à nos officiers de pénétrer au Luxembourg en civil, l'hypothèse n'a aucun fondement !
Je ne vous le fait pas dire...

BRH a écrit:
Cela signifie qu'une forte volonté politique devait lui préexister évidemment.
Si une forte volonté avait existé, le plus simple était d'entrer en Belgique.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 15:11

Merci Eric, je ne doutais pas que tu nous proposerais cette carte.

En première analyse : 6 DI françaises devant traverser plus ou moins le Luxembourg pour prendre position en face de 10 DI allemandes postées juste de l'autre côté de la frontière.

Une DLC à repositionner pour qu'elle soit en mesure d'agir au Luxembourg sans traverser le territoire belge.

...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 15:18

Vous avez repris ma 1ère version fautive concernant la Vème armée. Je voulais parler de la IVème armée.

Si le 6ème GRDI a perdu son escadron d'AMD le 4 mai, ça ne vaut pas, évidemment. Donc, il est nécessaire, d'une manière ou d'une autre, qu'il le conserve.

La carte d'Eric Denis clarifie le débat. Mais je compte 6 BCC ? 2 auraient-ils encore été dotés de chars FT ? A vérifier...
Citation :


En première analyse : 6 DI françaises devant traverser plus ou moins le Luxembourg pour prendre position en face de 10 DI allemandes postées juste de l'autre côté de la frontière.

Attention, cette position des Di allemandes date de la veille de l'offensive. Etait-ce déjà le cas une semaine avant ? J'ai lu qu'elles étaient derrière la ligne Siegfried avant de prendre leur position de combat.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 15:24

Bonjour,

En effet, les 29e, 30e sont équipés de FT, et 51e BCC de FCM 2C.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 15:33

Bonjour,

Le dernier ordre de déploiement des divisions lié à la version définitive de Fall Gelb date du 7 mars 1940.

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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 17:28

Cela signifie-t-il que ces 10 ID sont sur pied de guerre derrière la frontière après le 7 mars 1940 ? Qu'elles peuvent la franchir sous préavis de 24 heures ? Qu'elles stationnent donc entre la frontière et la ligne Siegfried ? Je croyais avoir lu le contraire, mais je ne retrouve pas la source... Embarassed
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 18:15

Bonjour,

C'est exactement cela, selon la "NOUVELLE [et dernière] DIRECTIVE DE  CONCENTRATION POUR  FALL GELB." :

"6. Déclenchement de Fall Gelb
a) Le commandement en chef de l'OKH enverra aux Heeres-Gruppes, la veille du jour J avant 13 heures, le message conventionnel d'application de Fall Gelb sous la forme suivante : «Jaune, date, heure ».
b) En outre, il leur enverra la veille du jour J avant 24 h les messages actuellement prévus : Danzig ou Augsbourg.
c) Le message conventionnel visé à l'alinéa a) déclenchera la mise en marche, dès l'aube, des divisions d'infanterie et des unités rapides de première ligne, ainsi que le franchissement par elles de la frontière à l'heure fixée.
"

En clair, les Heeres-Gruppen recevront l'ordre d'attaque moins de 24h avant l'attaque (avant 13h), celle-ci se déclenchant à l'aube du jour suivant.

Il va donc de soi que les divisions concernées sont déjà présentes sur leurs bases de départ, le délai étant bien trop court pour une marche d'approche préalable, a fortiori pour des divisions non motorisées.

Votre souvenir n'est d'ailleurs pas forcément contradictoire, puisque les premières fortifications du Westwall se trouvent à proximité immédiate de la frontière :


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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 19:08

BRH a écrit:
Si le 6ème GRDI a perdu son escadron d'AMD le 4 mai, ça ne vaut pas, évidemment. Donc, il est nécessaire, d'une manière ou d'une autre, qu'il le conserve.
 Ce n'est pas ce que j'ai écrit :

Le 6e GRDI a perdu l'escadron d'AMD qui ne sera remplacé que le 4 mai.

L'escadron Kaminski est retiré le 14 avril, départ effectif le 19.

On peut bien entendu lui redonner... mais si l'on abandonne pas les opérations en Norvège, ce n'est pas très logique.


De toutes façons, les précisions apportées par Eric confirment ce que je pense : opération irréalisable.
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 19:46

...


Dernière édition par BRH le Mer 7 Sep 2016 - 21:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 20:48

Loïc M. a écrit:
N'oublions pas que la Turquie et la France d'une part et la Turquie et la GB d'autre part sont liées par des accords depuis 1938-1939.
Documents diplomatiques français. Janvier à juin 1940
Titre du répertoire des documents consacrés à la Turquie :
"La Turquie : un allié évasif"

En lisant les Mémoires de Weygand, je n'ai pas non plus eu l'impression d'une totale confiance quant à l'attitude de la Turquie...

Loïc M. a écrit:
Je ne pense pas que les éléments allemands infiltrés puissent changer la donne (ils sont probablement plutôt positionnés du côté de la frontière allemande étant donné qu'historiquement ils ont essayé d'empêcher - sans succès - la fermeture des barrières).
Mouais mouais... Historiquement, les éléments infiltrés ont pris à partie les avant-gardes françaises dès Esch-sur-Alzette, autrement juste derrière la frontière franco-luxembourgeoise...
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MessageSujet: Re: Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?    Mer 7 Sep 2016 - 22:58

Loïc M. a écrit:
La pointe du mouvement préventif au Luxembourg aurait été certainement le fait d'unités motorisées de façon à occuper les points les plus au nord et à l'est : les groupes de reconnaissances bien sûr, les DLC, peut-être aussi la 3e DIM ?

La formulation est tout de même un peu trompeuse. Historiquement il n'a jamais été question d'une attaque préventive au Luxembourg.

Donc il n'y aurait pas eu de pointe du mouvement préventif, et "peut être aussi la 3e DIM"... si vous voulez, parce que dans la réalité c'est ni les GR, ni les DLC ni aucune DIM.

Je suis surpris d'ailleurs que l'on puisse présenter comme relativement facile à mettre en oeuvre et d'un intérêt stratégique majeur une manœuvre qui n'a jamais fait partie des plans : peut être était-il simplement évident pour tous qu'il était inenvisageable et/ou inintéressant de prétendre positionner 6 DI sur une ligne de près de 100 km plus ou moins perpendiculaire à la ligne de départ, sur une position sans aucune profondeur faute de troupes disponibles, à proximité immédiate des forces allemandes.
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