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 Chars du dépôt du 506eRCC

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Pontus
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MessageSujet: Chars du dépôt du 506eRCC   Mer 17 Déc 2008 - 18:46

Bonjour,

30 chars ont été capturés par les Allemands en juin 1940 au dépôt du 506eRCC de Besançon.
Quelqu'un sait-il de quel type étaient ces chars, neufs selon certains témoignages, et à quelle unité ils étaient destinés ?
Merci d'avance pour toute réponse qui m'éclairerait un peu.

Pontus
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Mer 17 Déc 2008 - 23:06

Je pense qu'il s'agit de chars FT remplacés par des R35 dans le I/506e RCC .
( le II/506e etait doté de chars D1 initialement , remplacés par des R35 , et le 3e bataillon issu du 506e disposait de chars FT en 1940 , le 36e BCC )
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Pontus
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 18 Déc 2008 - 18:32

Bonjour,

Ce serait assez logique qu'il s'agisse de FT.
Par contre le livre "Orage en Champagne" qui décrit les opération du 67eBCC indique à la page P132
"Remarquant que la cour est pleine de chars flambant neufs, nous nous en approchons et essayons d'y pénétrer, lorsqu'arrive un détachement d'officiers, colonel en tête, qui nous propose de nous restaurer, de changer de vêtements hors d'usage, brin de toilette, ect. Mais surtout de ne pas toucher aux chars. Bien qu'équipés et près au combat, ils ne sont pas immatriculés..."
et cela me pose problême.
Des FT fraichement repeints qui auraient fait illusion ? mais pourquoi repeindre des chars retirés du service ?
Il y a eu une expédition de 25 FT depuis Gien vers Vesoul, mais je n'ai pas la date (peut-être le 5 juin ?) auraient-ils abouti à Besançon ?

Amicalement Pontus
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Ven 19 Déc 2008 - 16:39

Je doute qu'une couche de peinture fasse illusion sur des chars FT , au point qu'ils soient pris pour des chars "flambant neufs" . Par ailleurs, le fait qu'ils ne soient pas immetriculés indique bel et bien qu'ils sont a peine sortis d'usine .
Or donc , la logique nous pousse vers du R40 , eventuellement du H39 .
C'est le depot du 506e RCC qui est visité par des elements du 67e BCC ?
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Pontus
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Ven 19 Déc 2008 - 23:08

Bonjour Alain,

Voilà la citation complète :
PP131-132
"Le lendemain 17 juin, vers 10 heures du matin, nous entrons au 506eRCC de Besançon où je suis soigné de mes blessures. Des infirmiers coupent ma bague, retirent des éclats de cuivre de mon cou et désinfectent les chairs suppurantes.
Remarquant que la cour est pleine de chars flambant neufs, nous nous en approchons et essayons d'y pénétrer, lorsqu'arrive un détachement d'officiers, colonel en tête, qui nous propose de nous restaurer, de changer de vêtements hors d'usage, brin de toilette, ect. Mais surtout de ne pas toucher aux chars. Bien qu'équipés et près au combat, ils ne sont pas immatriculés...
... A Besançon, déçus, écoeurés, bouillant de colère et de honte en voyant tout ce matériel français flambant neuf qui n'a pas servi et qui va être remis aux Allemands, les rescapés de la 3e Cie sont avertis..."

Le couplet du dépôt plein de materiel flambant neuf que l'on remet aux Allemands est assez courant à cette époque. Souvent, lorsqu'on y regarde de plus près on s'apperçoit que les centaines de chars neufs saisis en dépôt ne sont que de vieux FT repeints où que les dizaines de pièces d'artillerie lourdes capturées dans tel parc ne sont que de vieux 120 hors d'état. D'où méfiance...

Amicalement Pontus
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Ven 26 Déc 2008 - 22:20

J'ai un autre témoignage portant sur le même endroit à la même date, et comme tu vas le voir ça ne concorde que très moyennement.

Lettre du Dr Maître, ex-médecin Chef du 506e RCC, adressée au Secrétaire Général de l'Office départemental des Anciens Combattants. La lettre est datée du 28 janvier 1955, donc 15 ans après les faits. Les points d'exclamations etc sont dans l'original, mes commentaires sont entre crochets.

"En réponse à votre lettre du 25 janvier courant, j'ai l'honneur de porter à votre connaissance les renseignements suivants:
Le 15 juin 1940, alors qu'une partie du personnel et du matériel du dépôt du 506e RCC caserné au quartier Brun de Besançon se repliait en direction du sud, était constitué un bataillon de marche qui, armé de fusils Gras et soutenu par quelques chars d'exercice, avait reçu pour mission (!) de retarder l'avance de l'ennemi.
A cet effet, des tranchées avaient été hâtivement creusées sur les bas côtés de la route de Dole et occupées par un certain nombre de chasseurs.
Le 16 juin, vers 14h30 apparurent les premiers chars allemands qui progressaient en balayant la chaussée d'un tir assez peu nourri. Bientôt, j'étais informé que 3 hommes avaient été blessés à une centaine de mètres de la caserne.

[...]
Quelques temps après un détachement allemand se faisant précéder de quelques rafales de mitraillettes qui n'occasionnèrent aucune perte pénétrait dans la cour de la caserne. Le personnel du dépôt, y compris l'équipe sanitaire, était fait prisonnier."

Donc pour ce Monsieur, Besançon a été prise le 16 et n'était défendue que par quelques chars d'exercice. Pour moi, et après avoir lu ce terme dans des tas de rapports où c'était plus clair, "char d'exercice" veut dire "vieux FT version mitrailleuse" et certainement pas un appareil flambant neuf, même si ce document n'en apporte pas la preuve absolue.

J'appelle donc à la barre mon deuxième témoin: le chef de bataillon Boissier, ex commandant du Dépôt de chars 506, prisonnier et rapatrié sanitaire d'Allemagne, et plus spécifiquement son "rapport concernant les mesures prises pour la défense de Besançon par le Dépôt de chars 506, et les événements du 16 juin 1940."

Le Dépôt était chargé depuis fin mai de la défense sud-ouest de Besançon, je passe les détails, il n'est pas fait mention de chars. "En plus et indépendamment de cette organisation, le dépôt fournissait à la date du 14 Juin:
1. Un détachement à Thise comprenant 1 officier, 2 sous-officiers, 18 caporaux et chasseurs. Deux mitrailleuses Hotchkiss (seule dotation du dépôt en mitrailleuses), fusils et pistolets.
[...]
2. Un détachement avec 6 chars F.T. mitrailleurs sur camions mis à la disposition du Général commandant le secteur fortifié du Jura. Le détachement, comprenant 1 officier, 1 adjudant, 4 sous-officiers et 30 chasseurs est parti de Besançon le jeudi 13 juin.
3. 8 chars FT Mitr. (4 1/2 sections de chars) (...) en vue d'une attaque éventuelle par parachutistes. Ces chars détachés comprenaient ensemble comme effectif 4 sous-officiers et 28 chasseurs.
4. Deux chars F.T. Mitr. restaient disponibles au quartier. Dans le plan de défense ces 2 chars avaient été prévus pour la défense de la caserne, l'un à l'angle sud-ouest du chemin bordant le quartier, l'autre à l'angle opposé, près du quai d'embarquement, flanquant ce chemin et celui de la manutention.
Le samedi 15 juin à 12 heures, le Commandant du Dépôt recevait l'ordre du G.S. de mettre ces 2 chars à la disposition du Colonel Commandant le 77e R.R.

[...]
IV. L'attaque.
Vers Midi le 16 juin le G.S. téléphone que la colonne blindée ennemie est signalée s'avançant par les routes Nord et ouest vers Besançon. Ce renseignement est aussitôt communiqué à tous les postes.
Vers 14 heures les premiers coups de canon et de mitrailleuse sont entendus en direction des Monts Boucan et semblent s'orienter vers la gare. Ce renseignement est transmis au G.S. La voie ferrée Besançon Dôle est bombardée par deux avions ennemis.
A 14h20 la canonnade et le tir deviennent plus vifs de part et d'autre. La colonne allemande se dirige alors vers St Fargeux par le nord, passe devant la basilique, traverse le village et rejoint la route nationale à environ 200m derrière le poste principal de barrage sur la route de Dôle qui n'est pas attaqué à ce moment par ces chars, mais un peu plus tard, par d'autres éléments légers blindés se dirigeant sur Besançon (...)
A 14h45 le premier char allemand suivi de 2 autres débouche en vue de la caserne, à l'angle du mur du quartier. Il y fait une courte pause pour tirer sur deux camions et des isolés passant sur la route côté sud du polygone et les tranchées occupées par le personnel du Dépôt. Pendant ce temps 2 F.M. placés dans les tranchées et abris en sacs à terre de chaque côté de la route et à proximité du quartier ouvraient le feu sur la colonne blindée. Les chars reprenant leur marche rapide tout en tirant au canon et à la mitrailleuse bousculent cette défense, tuant 3 hommes
[Ce sont les 3 blessés que le médecin-chef cité au début du message va chercher et qui mourront de leurs blessures - LC]. Cette section se trouvant dans une situation intenable devant un tel armement est obligée de se réfugier dans les tranchées à proximité. Les chars canonnent et mitraillent sans arrêt le polygone et ses abords. Tous les bâtiments et fenêtres du quartier donnant sur la route sont couverts par des rafales intenses d'obus et de mitrailleuse à balle et obus traçants et perforants. Des grenades sont lancées sur les chars sans aucun effet, nos balles de fusil ricochent, inefficaces sur les blindages... [...] Cette progression continue ainsi jusque vers 17h45."

La reddition intervient vers 18h. Dans les conclusions, le commandant de la place souligne l'absence totale de tout moyen anti-chars dans le secteur. Je passe sur les mots très amers dont il use à l'égard d'une hiérarchie dont il a pu constater l'impéritie. On constate que l'intégralité des moyens en chars a été dépensée et que s'il disposait de chars modernes et/ou neufs ce commandant de place a fait preuve d'un singulier masochisme à ne vouloir utiliser pour sa défense que de vieux F.T. avec mitrailleuses !

Selon ces deux témoignages concordants, s'il y avait des chars flambants neufs à Besançon le 17 juin au matin, ça ne pouvait être que des chars allemands. On peut évidemment mettre en doute la parfaite sincérité de ces deux témoins - pourtant certains détails pour des opérations à la périphérie de Besançon concordent avec ceux donnés dans d'autres rapports - mais compte tenu des indices déjà rassemblés je penche pour traiter de fantaisiste le récit selon lequel il y avait des chars flambant neufs à Besançon le lendemain de la capture de cette ville. Soit dit en passant, que Besançon soit tombée le 16 et non pas le 17 juin ne fait aucun doute, même les Allemands sont d'accord sur la date !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Lun 9 Avr 2012 - 17:56

Erratum fourni par Claude Girod :

Après Deuxième témoin: le chef de bataillon Boissier : "IV L'attaque" :

* 3ème ligne :lire "Montboucons" ou "les Montboucons" : quartier de Besançon situé au nord de "la boucle bisontine" (et non "Mont Boucan")

* 5ème ligne : il s'agit du quartier de Saint-Ferjeux (à l'ouest de la "boucle", et non Saint-Fargeux ; Saint-Ferjeux "patron" de Besançon) ...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 9:00

Il est clair que l'auteur n'était pas du coin, son témoignage a été rédigé à Toulouse le 20 mars 1941.

Ce qui est intéressant dans ces témoignages, c'est que même s'ils ne sont pas tous d'accord - par exemple, l'un recommande qu'on décore le lieutenant X pour sa belle conduite, l'autre fait valoir qu'il n'a pas résisté - ils s'accordent tous sur le manque absolu de moyens pour défendre la place. On lit même qu'il aurait suffi de "trois 75" pour infliger à l'ennemi "des pertes sensibles", tant il avançait en pays conquis.

J'ai donc beaucoup de mal à croire à l'existence d'un dépôt de chars modernes et sortant d'usine (de quelle usine, d'ailleurs ?) à Besançon, alors qu'un peu partout on montait sur tout ce qui pouvait rouler pour soit aller combattre, soit se sauver. Une seule chose me semble vraisemblable: compte tenu du fait que Besançon est tombée en fin d'après-midi le 16 juin, on peut comprendre le refus d'officiers - forcément allemands ! - rencontrés le 17 au matin de laisser des soldats français embarquer leurs chars Twisted Evil

Si au contraire on décide que le témoignage est apocryphe, on retrouve la plupart des éléments à charge des récits de l'époque: l'incompétence ou la trahison du haut commandement, le clivage entre les soldats du front et les planqués de l'arrière (les officiers ont à manger, ils ont des tenues supplémentaires à offrir, donc ils sont riches, mais ils suivent le règlement plutôt que de marcher au son du canon), et la colère impuissante des combattants.

Tous ces éléments ont bien existé: on a vu du matériel neuf abandonné en juin 1940, à cause de pannes mécaniques ou de l'inexpérience des utilisateurs. Il y a eu des commentaires sur le thème "ah, si on avait eu un aussi beau matériel à Sedan, au lieu de l'abandonner sur la Loire (ou ailleurs)...", commentaires qui ignoraient le fait qu'une partie de ce matériel n'existait tout simplement pas un mois plus tôt, mais qui touchaient du doigt la désorganisation, réelle et manifeste, qui régnait. Il y a eu clivage entre l'arrière (plus confortable) et le front. Il y a eu des officiers "de l'arrière" couards (comme d'autres de l'avant). Il y a eu des fourriers bornés refusant de donner du matériel, lequel a fini détruit ou aux mains de Allemands. Il y a eu beaucoup de colère et de frustration.

Mais il n'y a pas eu que ça. La plupart des soldats à la mi-juin étaient tout simplement épuisés et démoralisés, ne pensant plus qu'à rentrer chez eux, à retrouver "nos lignes" et pas à cambrioler des dépôts militaires pour faire le coup de feu. La colère impuissante, façon "Chanson de Roland", n'est devenue générale qu'après l'armistice.

Une anecdote qui combine ainsi pratiquement tous les griefs des combattants après l'armistice (à un moment où ils doivent aussi se justifier - ce ne sont pas les mêmes griefs que pendant la campagne) est un scénario un peu trop parfait. Parfois, l'anecdote parfaite arrive, mais le plus souvent la réalité n'est pas comme à Hollywood, il faut donc l'arranger savamment pour que le récit porte.

Donc si je résume: jusqu'à preuve du contraire, nous pouvons être certains qu'il n'y avait pas de chars modernes en dépôt à Besançon au moment de la débâcle, parce que les archives du Parc d'Engins Blindés local n'en ont gardé aucune trace (alors que ces archives existent) et qu'il existe des témoignages concordants disant précisément l'inverse. Il est toujours possible que le témoignage soit exact mais que son auteur ait voulu parler d'une autre ville, même si cela me semble peu probable. Pour moi, cette anecdote est tout simplement inventée. Elle garde tout son intérêt sur le thème "la construction d'une mémoire de la campagne de 1940", mais pas pour parler de chars. Comme on ne peut pas toujours tout recouper, le fait que ce témoignage soit fantaisiste n'invalide pas en soi le reste du livre "Orage en Champagne" (je ne l'ai pas lu). Peut-être que les autres témoins ont été plus fiables: c'est statistiquement probable. Peut-être que le même témoin qui a un peu arrangé la vérité sur Besançon a fourni des informations véridiques sur d'autres épisodes, c'est un peu la loi du genre avec les témoignages en général, et les témoignages historiques en particulier.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 10:25

Bonjour Louis,

Lu avec beaucoup d'intérêt votre dernier post.

Je n'aurai qu'un point à développer, allant dans le sens général de vos propos, sur la récurrente question des " chars-tout-neufs-qui-n'ont-jamais-servi ".

Le décompte arithmétique des sorties d'usine, dans la mesure où on peut les cerner maintenant avec une précision de l'ordre de quelques exemplaires pour chaque type, et le recoupement avec les versements effectifs à telle ou telle unité mise sur pied à la dernière minute, ou telle colonne de repli identifiée, laisse peu de place pour une situation telle que celle relatée au début de ce post, les " 30 chars neufs de Besançon ".

Bien cordialement

François
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 11:35

Serait-il possible qu'il s'agisse de véhicules provenant des usines Peugeot qui ne sont pas loin ?
Une improvisation sur base de véhicule civil comme les Laffly ?
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 11:42

BONJOUR A TOUS

Je vous remercie d'avoir alimenté ce fil avec tant de verve,

il est clair que défendre une position avec 2 FM ou un ou deux FT Mit et se faire hacher menu ne colle pas avec le fait d'avoir une trentaine de chars modernes ou autre véhicules modifiés et prêts au combat dans la cour du dépôt...
C'est donc surement une "vue de l'esprit"
Ce qui m'a alerté c'est que ce texte est paru récemment (2001) et que l'auteur (que l'on a essayé de joindre par le biais de l'éditeur sans succès) apparemment n'est pas un 'novice' je ne savais pas que ce texte avait été écrit juste après la guerre (mars 41) et à ce titre, l'auteur a certainement été confronté à des témoignages patents (de bonne foi) lors de sa rédaction...

Vincent


Dernière édition par visaval le Jeu 12 Avr 2012 - 12:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 11:52

Loïc M. a écrit:
Serait-il possible qu'il s'agisse de véhicules provenant des usines Peugeot qui ne sont pas loin ?
Une improvisation sur base de véhicule civil comme les Laffly ?

Bonjour Loïc,

Je vois là percer l'uchroniste.

Les usines Peugeot sortent, en mai-juin 1940, des camionnettes 1,2 t DK 5J en quantités considérables, ainsi que des VL 202 et 402 des commandes de guerre (cf L'Automobile sous l'Uniforme). De là à transformer ces honnêtes châssis routiers en engins de combat pourvus d'armement, il y a un pas (et même plusieurs) que je ne franchirai pas.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 12:24

Bonjour M Vauviller,
Puisque vous participez à cette discussion ... une question sur le 67èBCC
un article sur ce thème avec en support le livre "Orage en champagne" et les photos qui vont avec ..... c'est pas une idée pour GBM ?
Je viens de compulser l'excellent N° 100 et je n'ai pas trouvé les DK 5J dont vous parlez dans votre dernier message.
très sincèrement
Vincent
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 14:26

visaval a écrit:
Bonjour M Vauviller,
Puisque vous participez à cette discussion ... une question sur le 67èBCC
un article sur ce thème avec en support le livre "Orage en champagne" et les photos qui vont avec ..... c'est pas une idée pour GBM ?
Je viens de compulser l'excellent N° 100 et je n'ai pas trouvé les DK 5J dont vous parlez dans votre dernier message.
très sincèrement
Vincent

Bonjour Vincent,

Evidemment, on ne saurait trouver les Peugeot DK 5 J dans GBM 100, puisqu'il s'agit de modestes camionnettes (fort sympathiques au demeurant), et non d'engins blindés.
Vous trouverez ces camionnettes dérivées du "fuseau Sochaux" dans GBM 93, pages 94-95.
Je ne les ai citées plus haut que pour éclairer une réponse à Loïc. Si Peugeot avait sorti des blindés en mai-juin 1940, cela se saurait, me semble-t-il.

Le 67e BCC est, assurément, un magnifique sujet et, naturellement, nous le traiterons un jour dans GBM, à notre manière, c'est-à-dire dans le plus absolu détail.
Mais notre proche programme à venir, dans la série des études de Stéphane Bonnaud, s'établit comme suit :
- un bataillon de R 35 dans GBM 101 (justement l'un de ceux nés à Besançon)
- puis une unité de B 1bis dans le 102 et une unité de H dans le 103 (ou l'inverse, selon avancement de nos recherches).

Chaque article de GBM, comme vous le savez, est ciselé avec le plus grand soin. En contrepartie, cela prend un temps infini de préparation.
Mais ainsi, nous pouvons livrer des études vraiment carrées, dans lesquelles la part (inévitable) d'inconnu ne nous conduit pas à laisser imaginer à nos lecteurs que 30 chars neufs puissent se trouver inemployés dans une cour de caserne.

Bien cordialement

François

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 18:04

françois vauvillier a écrit:
Je vois là percer l'uchroniste.
Certes Smile mais en l'occurrence de tels véhicules, s'ils avaient été disponibles, n'auraient rien changé à la donne.
Les industries françaises ayant finalement réussi à surmonter pas mal de problèmes en ce printemps 1940 (voir le délai court dans lequel les Laffly W 15 TCC furent conçus et produits), je n'aurais pas été surpris de voir de telles improvisations.

françois vauvillier a écrit:
Les usines Peugeot sortent, en mai-juin 1940, des camionnettes 1,2 t DK 5J en quantités considérables, ainsi que des VL 202 et 402 des commandes de guerre (cf L'Automobile sous l'Uniforme). De là à transformer ces honnêtes châssis routiers en engins de combat pourvus d'armement, il y a un pas (et même plusieurs) que je ne franchirai pas.
Je pensais à un canon hâtivement monté sur un châssis de camion tout aussi hâtivement muni de quelques plaques de blindage.

C'était juste une piste pour expliquer cette présence de chars à Besançon, attestée par les deux camps.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 18:36

Petite question en passant :

est-il simplement possible qu'un char soit "prêt pour le combat" et arrivé en dépôt sans avoir été immatriculé ?

Il me semble que l'immatriculation est l'affaire du constructeur, et qu'au moment où il reçoit sa tourelle et a fortiori son armement, il est en toute logique déjà immatriculé ?
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   Jeu 12 Avr 2012 - 19:02

Bonsoir,

C'est effectivement la norme, il me semble.

Néanmoins, il existe des clichés de H39 armés et plus ou moins complets ne portant pas d'immat.

Cf GBM 97 p 68
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MessageSujet: Re: Chars du dépôt du 506eRCC   

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