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 Veste en toile Mle 1935 et artillerie

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Romogolus
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MessageSujet: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 10 Juin 2016 - 14:01

Bonjour,

Nous souhaitons monter un groupe de reconstitution autour d'un canon et représenter un groupe d'un RATTT. L'un des amis à l'origine du projet se demande si les artilleurs de ses régiments ont touché les vestes en toile Mle 1935. Nous avons bien sûr regarder le livre d'O. Bellec sur le sujet, mais son interrogation demeure.
Quelqu'un possède-t-il des informations à ce sujet ? Voire une photo dont nous pourrions nous inspirer ?

Cordi@lement

Romogolus
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 10 Juin 2016 - 15:18

Bonjour à tous,

Rien n'est impossible dans l'armée française mais, en principe, la veste en toile (de lin) modèle 1935 cachou ou kaki (coupe générale de la vareuse en drap, boutonnant droit devant par cinq boutons) est réservée aux personnels combattant sous blindage dans toutes les armes sauf les chars de combat. En pratique, elle est surtout typique de la cavalerie mécanique.
Je précise qu'elle est extrêmement rare en teinte cachou. Si par chance vous en détenez une, ne l'utilisez surtout pas en reconstitution. Les vestes en toile modèle 1935 que l'on trouve usuellement sont kaki et de confection postérieure à 1945, de moindre intérêt pour les collectionneurs.

Les personnels des RATTT sont habillés en principe, selon les circonstances :
– soit en tenue de drap standard ;
- soit en ensemble de travail en toile, courant dans l'artillerie, surtout en batterie, car ces effets (veste-bourgeron et pantalon-salopette) font partie, pour les canonniers, de la tenue de campagne. Vous avez alors le choix entre l'ensemble ancien modèle en toile bleue, pas très seyant mais typique, ou le nouvel ensemble modèle 1938 en toile de coton kaki qui a une  apparence plus militaire. Mais objectivement, il a été fort peu distribué aux troupes combattantes en mai-juin 40. Il était surtout porté par ceux des personnels du Territoire qui n'avaient pas perçu d'uniformes de drap.

Bonne chance pour la suite.

Bien cordialement

François
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Riquet
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 10 Juin 2016 - 17:24

Bonjour,
Je pense qu'il est davantage question du treillis mle 1938. Dans ce cas aucun problème. Si lors des combat il n'est que très rarement visible chez les fantassins qui n'ont pas la place pour l'emporter dans leur paquetage de marche, en revanche on le retrouve très souvent dans l'artillerie.
Mon grand-oncle était au 202e RALD et j'ai beaucoup de photo de lui et ses camarades, notamment servant leur pièce dans l'Aisne lors des combats de l'Ailette. Lui porte exclusivement un pantalon de treillis 38, une chemise 35 et un pull perso, beaucoup sont en tenue de drap, en bras de chemise et beaucoup en treillis. Tous portent le casque en toute circonstance, en revanche très peu de masques à gaz.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 10 Juin 2016 - 17:44

Bonsoir Riquet,

Nous sommes d'accord sur ce dont nous parlons mais il faut se méfier des termes pouvant prêter à confusion :

- le mot " treillis " se rapporte à un type de toile composé de trois fils (d'où son nom) ;

- la tenue de travail modèle 1938, dite " Territoire " que j'ai mentionnée plus haut comme étant en " toile de coton kaki" est, techniquement et précisément parlant, en " croisé de coton " (c'est à dire à deux fils).

On ne peut donc pas parler de "treillis modèle 38", cela n'existe pas.

Des photographies de votre grand oncle du 202e RALD dans la tenue décrite, avec ses camarades de combat, seraient particulièrement intéressantes dans le cadre de ce fil (sans jeu de mots). Nous pourrions ainsi affiner la question des tenues des artilleurs motorisés au combat. Voir aussi dans GBM 116 pages 61 et 71 où j'ai effleuré la chose pour les canonniers du 305/319e RATTT.

Bien cordialement

François

PS : la tenue de travail en toile, de quelque modèle soit-elle, ne fait pas partie du paquetage de campagne des fantassins (sauf quelques rares spécialistes). En revanche, elle est partie intégrante, comme dit plus haut, du paquetage de campagne des artilleurs.
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Riquet
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 10 Juin 2016 - 18:42

Merci François pour ces rappels de jargon qui on en effet leur importance.
Je tâcherai de faire des scans de qualité des photos pour un prochain sujet.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Sam 11 Juin 2016 - 20:50

Bonjour,

Merci pour ses réponses qui confirment ce que nous pensions déjà. J'ai repéré le GBM chez mon libraire et l'ai acheté pour son article sur le RATTT (je n'avais pas lu les réponses à sur le forum).

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Sam 11 Juin 2016 - 22:53

Bonsoir.

Sans savoir si les hommes présents sur les clichés font partie d'un R.A.T.T.T.. Voici une photo d'époque, malheureusement non datée, d'une équipe d'artilleurs près de leur pièce, portant notamment des lunettes mod 35.
Voila si cela peut-être utile:



Cordialement.

Rémi.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Sam 11 Juin 2016 - 23:12

Merci pour ce cliché.
Le 75 a des roues bois-fer, ce qui exclut probablement un RATTT. Peut-être un RAP ?

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Dim 12 Juin 2016 - 7:18

Nous sommes visiblement avant guerre en tenue de manœuvre. Le bas semble bleu horizon. La combinaison de la veste croisée et des lunettes est très intéressante !
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Lun 13 Juin 2016 - 16:18

Bonjour

Merci d'avoir poster ce cliché. Il est effectivement intéressant. c'est la deuxième fois que je vois des artilleurs en veste croisée : cet effet était-il emporté au combat ? Il me semblait qu'il était distribué surtout dans les unités mécanisées.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Mer 15 Juin 2016 - 10:45

Bonjour,


Ensemble déjà présenté dans les pages d'atf ?
Je ne sais plus ?



L'ensemble est ici monté pour un chardassin, car ils avaient les mêmes tenues de travail dans les chars.




Recto/Verso de la veste en toile modèle 23 croisée (dit bleu de chauffe), c'est une veste de travail que l'on voit sur la photo de Rémi



Mais celle-ci est tamponné et régimenté au 74ème RA, qui deviendra 74ème RATTT puis 74ème RADLM au sein de la 1ère DLM.



Le pantalon de la même couleur, soit en coton bleu, soit en treillis de lin bleu et plus tard de teinte kaki.



Il est lui aussi régimenté au 74ème RA, donc bon pour du 74ème RADLM.


Dans le livre sur la 1ère DLM d'Erik BARBANSON, il y a de très belles photos d'Artilleurs du 74ème RADLM en tenu de travail modèle 23. (Edition Histoire & Collection sans vouloir faire de pub car il me semble être épuisé ?).

PS: Ces tenues ont été porté au front ! dans les RATTT dans les RADLM, dans les BCC, CACC mais aussi les CUIRS, les RD, les RAM ... (et dans la marine)


Cordialement


Silvère
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ajtrad
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Mer 15 Juin 2016 - 11:32

Oui, Silvère, bel ensemble déjà posté sur ATF40 dans le cadre du fil relatif aux bleus de travail dans les unités de char (lien ci-dessous) : 


http://atf40.forumculture.net/t9676-mecanicien-de-char-bleu-de-travail?highlight=bleu+de+travail

J'insère ce lien car d'autres très belles photos d'ensembles avaient été postées, et même si ce lien-là n'avait aucun rapport avec les artilleurs, ça peut être intéressant de les redécouvrir.
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verfighter
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Mer 15 Juin 2016 - 12:05

ajtrad a écrit:
Oui, Silvère, bel ensemble déjà posté sur ATF40 dans le cadre du fil relatif aux bleus de travail dans les unités de char (lien ci-dessous) : 


http://atf40.forumculture.net/t9676-mecanicien-de-char-bleu-de-travail?highlight=bleu+de+travail

J'insère ce lien car d'autres très belles photos d'ensembles avaient été postées, et même si ce lien-là n'avait aucun rapport avec les artilleurs, ça peut être intéressant de les redécouvrir.
Bonjour Ajtrad,


Et je me rend compte que j'ai oublié les scans ... méa culpa ! 


Silvère
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Mer 15 Juin 2016 - 16:26

Bonjour,

Merci beaucoup pour cette réponse. j'en conclus que, pour "reconstituer un artilleur", il y a vraiment un grand choix dans la réalisation de la tenue de combat. C'est vraiment très intéressant.

Cordi@lement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Jeu 16 Juin 2016 - 21:41

Bonsoir
Cas très particulier à consommer avec modération: les conducteurs de véhicules automobiles de l'artillerie, en particulier des tracteurs, portaient réglementairement le veston croisé en cuir noir col drap, anciennement attribué aux équipages de chars.
NB: 1 seul conducteur par véhicule ....
Bonne soirée
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 17 Juin 2016 - 11:50

Veston dit Mle 1920 Wink
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 17 Juin 2016 - 13:30

Rectification d'une erreur de terminologie (pour éviter de me faire tirer les oreilles ...)

- les véhicules automobiles étaient conduits par des "chauffeurs", comme les locomotives à vapeur
- les "conducteurs" conduisaient des attelages de chevaux.

Donc 1 seul "chauffeur" par véhicule auto.
Bonne journée.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 17 Juin 2016 - 15:14

Bonjour Bernard, bonjour à tous,

Je serai loin d'être aussi affirmatif.

Indiscutablement, les personnels affectés à la conduite des voitures hippomobiles sont des " conducteurs".

Mais ceux assis au volant des véhicules automobiles ne le sont pas moins.
Et les hommes prenant place à côté de ces derniers (s'il ne s'agit pas de l'officier ou du sous-officier) sont désignés " aides-conducteurs ".

Je ne dis pas que le terme " chauffeur" n'est pas employé. On peut trouver les deux appellations dans les manuels, mais cette dernière beaucoup moins fréquemment, me semble-t-il. Les fanas vérifieront et nous donneront une statistique.
Toujours à propos du " chauffeur", ce terme vient, je crois, de la locomotion ferroviaire. Le chauffeur est l'homme qui met le charbon dans la chaudière (d'où son nom) tandis que le " machiniste " pilote effectivement la locomotive, tel Jean Gabin (Jacques Lantier) sur La Lison.

Et dans les chars, point de conducteur ni de chauffeur, ni même de machiniste pour ces nouvelles machines de guerre : l'homme aux manettes (ou au volant dans certains types de chars) est désigné " mécanicien" ou "mécanicien pilote".
Mais attention : s'i est au volant d'un char Somua, il sera un " conducteur "... puisqu'il appartient à la cavalerie et que, c'est bien connu, on monte " en voiture " dans cette arme. Même si la voiture est un engin à chenilles blindé à 40 mm.

Terminologie, quand tu nous tiens...

Bien cordialement à vous, Bernard, et à tous

François
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 17 Juin 2016 - 16:32

Bonjour,

Il me semble que la distinction conducteur / chauffeur est faite dans les TEG des unités hippomobiles. C'est le cas en toute certitude dans les différents fascicules du règlement de manoeuvre de l'artillerie, 1ère partie, titre VI, composition des unités sur le pied de guerre.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Ven 17 Juin 2016 - 16:41

HS pour complément vu les similitudes de termes.... Le conducteur de locomotive était officiellement désigné au chemin de fer par justement le terme de mécanicien (d'ailleurs au début du film de Jean Renoir on peut observer une superbe consigne l'employant, au dessus du gestionnaire à qui Lantier confie sa machine pour réparation). Il formait avec le chauffeur, effectivement dévolu à la production de vapeur, l'équipe de conduite.
Machiniste serait un terme réservé aux conducteur de métro.

Tant que la radio n'équipait pas les engins sur certaines lignes et certains trains, il y avait toujours un agent en second désigné également "aide-conducteur".

(Après avoir très longtemps partagé le langage courant avec conducteur, le terme de mécanicien, sa désuétude croissant avec la modernisation des engins moteurs et les taches techniques de moins en moins nécessaires ou possibles, n'a été officiellement abandonné que depuis une grosse dizaine d'années pour ne plus employer que conducteur dans tout ce qui est affichages, manuels, consignes, bulletins d'ordres etc...
En pratique et en verbal, mécanicien/mécano est encore employé disons par les plus de 30ans pour désigner un conducteur d'une loc d'au moins 40ans ^^)
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Dim 19 Juin 2016 - 20:53

Bonsoir,

Je rebondis sur cette digression. Dans les TEG, le 2° pourvoyeur est chauffeur (ou conducteur ?) haut-le-pied. Quelle est la signification de ce terme, car je ne suis pas certain d'avoir trouvé la bonne définition sur Internet ?

Cordi@lement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Dim 19 Juin 2016 - 21:08

Bonsoir à tous !
En ferroviaire, "haut le pied" désigne une locomotive roulant seule - sans wagon(s)
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Dim 19 Juin 2016 - 21:09

Bonsoir,

Un conducteur haut-le-pied est un conducteur qui n'a pas de cheval attribué, mais qui est susceptible de remplacer un autre...

Un cheval ou un mulet haut-le-pied est un cheval "en réserve".

Même raisonnement pour les chauffeurs et les véhicules haut-le-pied.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Dim 19 Juin 2016 - 21:28

(Définition actuelle officielle SNCF du haut le pied... Contrairement aux idées reçues ce n'est pas forcément une machine seule mais ça peut aussi être un train composé de 2 machines seules, cette ou ces machines peuvent remorquer 1 ou 2 vehicules.
-Je reviens sur le terme machiniste car je découvre quelque chose ^^ : actuellement à la SNCF ca désigne "l'agent en charge des commande de l'engin moteur d'un train de travaux")
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Veste en toile Mle 1935 et artillerie   Lun 20 Juin 2016 - 14:45

Bonjour,

J'avais effectivement vu la définition SNCF et une belge et m'en était inspiré pour comprendre l'appellation. Mais je vois que je n'étais pas tout à fait au bout du compte. Merci beaucoup.

Cordi@lement
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