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 Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....

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kaiox
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MessageSujet: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Dim 1 Mai 2016 - 18:22

Au printemps 40, une curieuse situation se développe sur le front :

Le BEF qui tient un front certes important et où la rapidité est primordiale (d'où l'importance de ses divisions d'active toutes motorisées) mais qui ne fait que 30 km de long. Or, il se renforce au rythme d'une division tous les 1 à 2 mois (10 divisions présentes au 10 mai dont 9 au nord) et ne peut s'étendre (à tort ou à raison) ni à gauche (terrain des Belges qui ont déjà un front limité) et de la 7ème armée, ni à droite (front ultra critique dévolu à la 1ère armée et nécessitant nombreux chars et armes antichars avec une grande coordination avec le corps de cavalerie. Il faudrait des mois pour faire suffisamment confiance au BEF pour relever partiellement la 1ère armée.

A côté de ça, la 9ème armée a un front énorme pour des moyens très faibles (7 DI dont une DIF et 2 divisions de série B) avec également la nécessité de déplacer 4 divisions rapidement mais des moyens limités de transport (capacité de 11 bataillons en une rotation mais le 1er jour seuls 8 bataillons seront effectivement transportés faute de routes pour la 5ème DIM dont le 39ème RI sera transporté la nuit du 11-12 mai). De plus sa jonction avec la 2ème armée est très faible.

Remplacer la 9ème armée par le BEF renforcerait très fortement le front Pont à Bar-Namur et permettrait également de renforcer le secteur de la 2ème armée au fur et à mesure de l'arrivée de divisions du BEF supplémentaires.

La 9ème armée pourraient elle tenir le front du BEF ? Celui-ci déploie 3 divisions d'active en 1ère ligne. La 9ème armée peut placer la 5ème DIM, la 4ème DINA et la 18ème DI au centre avec la 22ème DI en renfort tout en laissant 2 DI série B à la frontière ou sur l'Escaut. Grâce aux bonnes routes, le 11 mai 2 régiments de la 5ème DIM, 1 de la 4ème DINA et 2 bataillons de la 18ème DI peuvent être sur place. le 13 mai (J+4) la 5ème DIM peut être au complet, la 4ème DINA avoir 7 bataillons en ligne et la 18ème DI 6. Les éléments motorisés des 1ère et 4ème DLC renforcés par ceux de 3 GRDI et 1 GRCA plus 1 GRDI motorisé et 1 GRCA motorisé peuvent ralentir les allemands tandis que leurs éléments hippo plus la 3ème brigade de Spahis renforcent le front de la Dyle le temps que les bataillons manquant arrivent.

Dans ce cadre une arrivée avant J+5 matin sur la Dyle parait compliquée (étant donné que l'armée Belge défend ce secteur contrairement aux Ardennes et cela fait un front assez solide d'autant plus qu'il est renforcé par 90 chars R35. Qu'en pensez-vous?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Dim 1 Mai 2016 - 18:52

Bonsoir,

Si vous échangez l'ensemble de la 9e armée avec la BEF, il n'y a plus de cavalerie disponible pour la mission de retardement à travers le massif des Ardennes...

Par ailleurs, il n'est pas logique à mon sens de déplacer une armée "telle quelle" : une armée est d'abord une structure de commandement et des éléments organiques, à laquelle on attribue des Grandes Unités en fonction de la mission. Si la mission change, les moyens devraient changer.

Pour le reste...

Cordialement,

DH
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Lun 6 Juin 2016 - 21:41

Effectivement on ne permute pas des armées comme des bataillons.
Mais il faut bien reconnaître que pour l'aile gauche de la 9e Armée, disposer de divisions motorisées aurait certainement améliorer la situation. Et dans ce domaine la BEF est assez gâtée.
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Mar 7 Juin 2016 - 4:56

Bonjour,

Le BEF n'étais surement pas là par hasard. Déjà pendant la première guerre mondiale les troupes anglaises étaient dans le coin et je ne suis pas sur que le commandement anglais ait été d'accord pour permuter de la sorte.

Pascal
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Mar 7 Juin 2016 - 11:56

Garder le contact avec la côte, ses ports et les voies de communication vers la Grande-Bretagne.

Un Anglais a dit un jour "l'armée anglaise est un projectile tire par la Navy"
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Mar 7 Juin 2016 - 15:12

Bonjour,

Il est à noter que la 51ème Division d'infanterie écossaise "déroge à la règle" en commençant la campagne de France au Corps d'Armée Colonial sur le front de Lorraine, pour finir encerclée à  Saint-Valéry-en-Caux en juin 1940.

Cordialement,
Nicolas
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Jeu 4 Aoû 2016 - 23:17

Je vous recommande ce jeu: panzer campaigns France 1940
tu as la carte de la bataille de l'ouest , Nord et Est de la France à la Belgique jusqu'en hollande et une partie de l'Allemagne, tout le champ de bataille
avec les armées bien placées... comme en 1940
l'avantage c'est que tu prends le commandement des alliés et que tu peux tout bouger...

j'ai demandé au bef de foncer en Belgique , je les ai laissé à la poste et c'est une armée solide
elle épaule les belges que j'ai replié, pour sauver leur artillerie, car leur infanterie a peu de valeur dans
la bataille... et on tape fort sur les allemands
le succés dans ce jeu c'est de garder des renforts ou les allemands doivent déboucher

3DCR dans l'Est et proche de SEDAN
et les 2e et 3e DLM sur la poignée de l'éventail... j'espère que tu comprends cette expression

du coup dans le jeu tu souffres toujours de la domination aérienne lors des déplacements... d'ailleurs je ne sais pas gérer l'aviation  dans le jeu pour m'aider.. je laisse les bombardiers au repos et la chasse en mode interdiction...
en gros avec cette réserve tactique bien placé , tu changes la bataille de France... et tu bloques les allemands..
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Ven 5 Aoû 2016 - 7:07

Plus facile quand on connaît la manoeuvre ennemie!
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Ven 5 Aoû 2016 - 9:08

Ou quand on prend au sérieux les alertes. ^^
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Sam 6 Aoû 2016 - 0:19

les généraux français ont quand même eu la chance de trouver les plans de bataille allemand..
et des avions de reconnaissance ont signalé des chars et troupes traversant les Ardennes...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Sam 6 Aoû 2016 - 1:10

Certes gros malins que sommes nous zafons surtout... le recul du temps...  What a Face

Attention les plans récupérés en Belgique n'étaient pas la version appliquée en mai.
Difficile de toute manière de faire le tri dans les alertes très fréquentes et de sources très diverses même si elles sont qualifiables de fiables... entre fausses rumeurs et vraie désinformation des services ennemis, évolutions, adaptations, changements d'avis...ce n'est qu'après coup qu'on peut voir si telle ou telle etait vraie, si telle ou telle personne avait raison.

N'oublions pas que la manœuvre allemande a été un coup de poker exceptionnel et que les résultats obtenus n'ont pas manqué de les étonner les premiers. Rien n'était joué ni surtout gagné d'avance. L'adaptation à la réalité de la bataille, la souplesse d'un dispositif et la rapidité de réaction etaient des paramètres jouant alors contre nous... Meme la belle météo à ce compte là ! 

Mais c'est justement sur une certaine incapacité des armées alliées à manœuvrer efficacement et rapidement au rythme imposé par un ennemi en mouvement.... Qui fait faire de l'uchronie en essayant de voir si avec des unités de plus grande valeur à proximité ou aux endroits qui se sont avérées points faibles les choses auraient pu se passer différemment.

Comme alertes il y avait aussi le rapport Taittainger sur la faiblesse des défenses dans le secteur de Sedan.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Mer 10 Aoû 2016 - 17:11

Loïc M. a écrit:
Désolé pour Eric, en voulant répondre à la critique sur l'uchronie, j'ai contribué à faire dériver le sujet. À la limite, il aurait fallu sortir les ciseaux dès le départ.

Exact, je procède donc, surtout que ce débat entre Louis et vous à déjà eu lieu dans un autre sujet...

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Mer 10 Aoû 2016 - 21:03

Bonsoir

Désolé Mr Denis mais vous faites erreur, s'il y a eu débat, Mr M. n'y a pas vraiment contribué. Son intervention mérite d'y être versée plutôt que simplement supprimée.

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....   Mer 10 Aoû 2016 - 22:29

En fait, la question aurait plutôt du se poser en ces termes : "et si la IIIème Armée et la IXème avaient permuté ?
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Et si le BEF et la 9ème armée avaient permuté....
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