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 Désignation de matériel

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Kouak
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MessageSujet: Désignation de matériel   Dim 7 Déc 2008 - 15:43

Une question à propos du 47 SA 37...

Dans les GBM, il y est "matériel de 47mm modèle 1937".
Même pas de désignation de "canon" ? et le terme "Semi-automatique" d'ù vient il ? Il sert à différentier le canon des artilleurs de celui qui aurait dû être intégré au S-40 ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Dim 7 Déc 2008 - 18:02

Bonsoir,
La désignation "matériel" était utilisé dans l'artillerie pour désigner des canons à vocation particulière (antichar, antiaérienne) par opposition à "canon" qui s'appliquait aux pièces de campagne. La désignation de "matériel de 47 mm SA modèle 37 est donc correcte (venant d'Eric.....)
Semi automatique: Après le premier tir, la culasse se présente ouverte pour que le chargeur, manuellement, y introduise une nouvelle munition.
Automatique: Après le premier tir, la culasse s'ouvre, alimente automatiquement une nouvelle cartouche présentée par le boitier chargeur et se referme prête au tir (exemple: 25 mm mle 38 CA)
Pour le 47 mm sur S-40, sans en être certain, celui-ci aurait été plutôt le 47 mm SA modèle 1934 de forteresse (au même profil que le Mle 37) qui avait l'avantage d'être manchonné, c'est à dire blindé pour se protéger des coups (comme le 75 mm du B 1bis).
Cordialement
S. Ferrard
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Kouak
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Ven 12 Déc 2008 - 0:30

Merci Smile

Très clair.

Tient juste une chose à propos de 25 Contre Aéronefs, était il alimenté par bandes souples, bandes rigides, ou chargeur ?

Et pour en revenir aux désignations, si un matériel est commun à l'artillerie à la Marine, les pièces anti aériennes quoi, et si ces matériels existent, quel désignations prennent ils ?
Tient autre question, l'Armée de l'Air a elle eu un quelquonque rôle de définition lors des programmes des pièces anti aériennes ?

Ah la DCA française en 40... Rolling Eyes
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Pachy
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Jeu 29 Jan 2009 - 22:27

Kouak a écrit:
Tient juste une chose à propos de 25 Contre Aéronefs, était il alimenté par bandes souples, bandes rigides, ou chargeur ?

"L'alimentation de l'arme est effectuée au moyen de boîtes-chargeurs à 15 cartouches" (cf "Notice provisoire du matériel de 25 mm CA Mle 38")

Citation :
Tient autre question, l'Armée de l'Air a elle eu un quelquonque rôle de définition lors des programmes des pièces anti aériennes ?
Bonne question, on peut s'étonner de l'absence quasi-totale de pièces lourdes modernes en 1940, alors que les bombardiers rapides et capables d'opérer à haute altitude étaient fort nombreux chez les autres et existaient même chez nous... puisque l'Armée de l'air en avait exprimé le besoin dès 1934 avec le programme qui engendrera le LeO 451 et l'Amiot 351. Mais en fait le besoin pour de telles pièces avait bien été identifié et même qualifé de "problème angoissant", cf l'ouvrage de Stéphane "France 1940 l'armement terrestre" qui décrit très bien la gestation affreusement laborieuse du canon de 90 mm mle 39.

On peut aussi se poser la question inverse, l'Armée de l'air tenait-elle compte des progrès dans le domaine de l'anti-aérien pour définir ses programmes d'appareils? Je pense au programme AB2... les avions rapides attaquant en vol rasant auraient sans doute été invulnérables à la DCA de 1918, faite de mitrailleuses de faible portée aux systèmes de visées primitifs et de lents canons, mais le programme en question date du milieu des années 30, où les collimateurs-correcteurs (LPR, chez nous) et les canons légers à tir rapide étaient sur le point d'entrer en service en grand nombre... qu'il est facile de critiquer avec le recul du temps!

Bonne soirée

Gaël
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Kouak
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Ven 30 Jan 2009 - 17:49

Pachy a écrit:
"L'alimentation de l'arme est effectuée au moyen de boîtes-chargeurs à 15 cartouches" (cf "Notice provisoire du matériel de 25 mm CA Mle 38")

Ca fait pas de longues rafales ^^ tongue

Pachy a écrit:
Citation :
Tient autre question, l'Armée de l'Air a elle eu un quelquonque rôle de définition lors des programmes des pièces anti aériennes ?
Bonne question, on peut s'étonner de l'absence quasi-totale de pièces lourdes modernes en 1940, alors que les bombardiers rapides et capables d'opérer à haute altitude étaient fort nombreux chez les autres et existaient même chez nous... puisque l'Armée de l'air en avait exprimé le besoin dès 1934 avec le programme qui engendrera le LeO 451 et l'Amiot 351. Mais en fait le besoin pour de telles pièces avait bien été identifié et même qualifé de "problème angoissant", cf l'ouvrage de Stéphane "France 1940 l'armement terrestre" qui décrit très bien la gestation affreusement laborieuse du canon de 90 mm mle 39.

C'est quand même un paradoxe d'avoir une politique aérienne militaire défensive et ne pas impulser pour un vaste programme d'artillerie anti-aérienne.
Les Plan III et IV y sont consacrés mais les infos à leur sujets sont plus que rares...

Pachy a écrit:
On peut aussi se poser la question inverse, l'Armée de l'air tenait-elle compte des progrès dans le domaine de l'anti-aérien pour définir ses programmes d'appareils? Je pense au programme AB2... les avions rapides attaquant en vol rasant auraient sans doute été invulnérables à la DCA de 1918, faite de mitrailleuses de faible portée aux systèmes de visées primitifs et de lents canons, mais le programme en question date du milieu des années 30, où les collimateurs-correcteurs (LPR, chez nous) et les canons légers à tir rapide étaient sur le point d'entrer en service en grand nombre... qu'il est facile de critiquer avec le recul du temps!

En soit l'idée du vol rasant n'est pas mauvaise, c'est discret, ça crée la surprise, le bruit...
Bon après les Breguet 693 ne sont pas des appareils d'assaut purs et durs, mais tirés d'un chasseur lourd donc y adapter un blindage auraient rallongés les études et réduit les performances...
Enfin un vaste sujet que voilà...ça mérite une visite au SHD Air jocolor
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Pachy
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Ven 30 Jan 2009 - 23:40

Kouak a écrit:
Bon après les Breguet 693 ne sont pas des appareils d'assaut purs et durs, mais tirés d'un chasseur lourd donc y adapter un blindage auraient rallongés les études et réduit les performances...
Enfin un vaste sujet que voilà...ça mérite une visite au SHD Air jocolor
Les Breguet étaient assez bien blindés pour l'époque... d'après la notice en tous cas; il est possible que certains blindages prévus n'aient pas été montés.
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Kouak
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Dim 1 Fév 2009 - 20:05

Pachy a écrit:
Kouak a écrit:
Bon après les Breguet 693 ne sont pas des appareils d'assaut purs et durs, mais tirés d'un chasseur lourd donc y adapter un blindage auraient rallongés les études et réduit les performances...
Enfin un vaste sujet que voilà...ça mérite une visite au SHD Air jocolor
Les Breguet étaient assez bien blindés pour l'époque... d'après la notice en tous cas; il est possible que certains blindages prévus n'aient pas été montés.

Ca c'est vrai.
Je ne sais plus où j'ai lu ça, probablement Aérojournal numéro 26, mais les unités d'assaut qui se repliait pillaient les carcasses pour récupérer les blindages.
Enfin l'équipement sur les français de 1940, c'est pas le top...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Désignation de matériel   Lun 2 Fév 2009 - 21:21

Pachy a écrit:
On peut aussi se poser la question inverse, l'Armée de l'air tenait-elle compte des progrès dans le domaine de l'anti-aérien pour définir ses programmes d'appareils? Je pense au programme AB2... les avions rapides attaquant en vol rasant auraient sans doute été invulnérables à la DCA de 1918, faite de mitrailleuses de faible portée aux systèmes de visées primitifs et de lents canons, mais le programme en question date du milieu des années 30, où les collimateurs-correcteurs (LPR, chez nous) et les canons légers à tir rapide étaient sur le point d'entrer en service en grand nombre... qu'il est facile de critiquer avec le recul du temps!

En fait, on peut même reculer sans le recul, et des contemporains s'y sont risqués.

L'attaché militaire à Valence, le LtCol Morel, a fait un rapport dont a été tiré une note "intervention de l'aviation dans la bataille terrestre" (22.10.1937) que j'ai trouvée au SHD/Air. En 1937, donc, l'auteur montre le rôle important de l'aviation qui démoralise l'infanterie adverse. Contrairement à 14-18 où il y avait eu accoutumance aux gros bombardements (d'artillerie), l'infanterie semble rester toujours aussi sensible aux attaques aériennes.
Deuxième enseignement: la seule défense efficace contre l'aviation (républicaine en l'occurrence) a été la chasse adverse, la DCA ayant été très vite prise à partie et neutralisée. Donc l'attaque en vol rasant - doctrine de l'armée de l'Air de l'époque, même si elle ne pouvait être mise en pratique faute d'avions - semble bien fonctionner. Il s'agit là des enseignements de la bataille de Brunete, une offensive républicaine lancée en juin 37. Evidemment, il y a des nuances: l'infanterie bien retranchée (villages) résiste et doit être réduite "à la main", donc on peut en déduire que les effets de l'aviation (allemande) sur des troupes (française) de bonne qualité (les meilleures du monde !) et bien retranchées pourraient ne pas être trop sérieux. Ce n'est pas marqué texto dans le rapport, mais on le lit très fort entre les lignes.
C'était déjà le cas au début de la guerre - rapports de décembre 36 / janvier 37 - où un seul avion R5 (un vieux coucou soviétique) républicain a un effet considérable, non par les dégâts matériels qu'il cause mais par l'effet moral, en volant à très basse altitude au-dessus des troupes adverses.

Tout change un an plus tard quand apparaît la fameuse DCA allemande. La composition d'un flakabteilung est donnée assez précisément: 4x88mm + 4x20mm + 1 batterie de
mitrailleuses. Ces pièces sont "très efficaces jusqu'à 5000m", 70% des pertes à
Brunete sont attribuables à la DCA. A contrario, lors de la bataille d'Aragon (offensive nationaliste du 7 au 20/3), sur 29 avions
nationalistes abattus 24 l'ont été par la chasse et 5 par la DCA.
Un nouveau rapport en novembre 1938 est beaucoup plus alarmiste: un bataillon de flak crée une zone d'interdiction dans son périmètre, dans lequel les avions républicains n'osent plus s'aventurer. Les batteries isolées peuvent encore être neutralisées, mais le bataillon (au sein duquel les batteries se couvrent mutuellement) non. Ce nouvel état de fait permet de douter de la viabilité de l'attaque en vol rasant.

Manque de bol: c'est justement à ce moment-là qu'après bien des efforts l'aviation d'assaut commence à entrevoir la possibilité de s'équiper en appareils modernes. Pas question donc de remettre en cause les fruits de tout ce labeur - et risquer de voir la spécialité disparaître purement et simplement au profit du bombardement classique - sur la foi d'un simple officier de liaison un peu trop impressionnable ! Les intérêts bien compris du bombardement d'assaut, des constructeurs, de l'Air en général (qui veut plus d'avions et qui ne veut pas qu'on pose trop de questions sur les types en production) et de la Terre (qui préfère un bombardement d'assaut à des bombardiers "stratégiques") concordent.

La réalité, c'est que le soutien aérien sur le champ de bataille est très dangereux pour tous les belligérants. La doctrine des GBA en mai 1940 est très mauvaise et provoque des pertes terribles, mais même avec une bonne doctrine et de bons appareils le coût reste élevé pour la Luftwaffe, les VVS, la RAF et l'USAAF en 1943-45.
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