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 DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA

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RSCHERER
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MessageSujet: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 7:27

Bonjour,

en parcourant un historique sur la DCA française, j'ai appris l'existence d'une DCA sur voie ferrée.

L’armée française était dotée en 1940 de 3 trains de DCA (existant à l’ordre de bataille d’avril 1940). Cette DCA est constituée des 21°, 22° et 23° batteries du VII Groupe du 404° RADCA.
 
Assemblées à Voves (au sud de Chartres), ces trains se composent chacun de quatre wagons plats modifiés (porte-canons), d’un wagon de conduite de tir (PC du type 1932), d’un wagon plate-forme (écoute-détection), d’un wagon citerne double (eau et fuel), de deux wagons bas ou surbaissés, d’un wagon de commandement et d’administration, d’un wagon atelier couvert et de wagons de servitude. Une locomotive et une draisine diesel-électrique de 120 CV sont affectées à la traction et à la manœuvre de chaque train. 
 

Ces unités ferroviaires effectuent leurs écoles à feu à Sissonne. Elles vont  d’abord faire campagne en Belgique et dans le Nord de la France. Une batterie sera placée en défense antichar dans la banlieue de Paris, le long de la Nationale n°7.
C'est tout ce que je sais pour l'instant.
Cordialement
Rémy SCHERER
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Fabi1
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 13:06

Bonjour. 
Très intéressant...
 Y a t il plus de précisions concernant l'armement disponible et le type de la draisine?
Cet engin de 120ch emporté dans le train était j'imagine destiné à mouvoir le train en cas de défaillance de la locomotive principale (secours immédiat, un joker en quelque sorte?) et à d'eventuelles manœuvres "autonomes" lors d'absence de loc, attente relais (ou bien la loc est réellement affectée "quasi définitivement" au train et à lui seul pour les opérations militaires?) ou opération d'entretien...

Une draisine étant plutôt un petit engin automoteur destiné à l'entretien, ne serait ce pas ce que l'on appelle plutôt un locotracteur?
A+
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 13:47

bonjour

pour ma part j'ai un gros doute sur l'identité de l'unité que j'avais déjà trouvée à l'occasion (Lee Sharp les mentionne au Volume V)

à ma connaissance le Groupe de DCA sur V.F. est le VIIème Groupe du 402ème de DCA (19ème 20ème 21ème batterie) de 75mm modèle 1939 sur affûts-trucks 

or le 404ème de DCA n'a pas eu de VIIème Groupe et la numérotations des batteries, sauf la première, ne correspond pas vraiment non plus à un VIIème Groupe,
ces 3 batteries citées sont de 25mm CA et ont été renumérotées respectivement 1021/404, 145 et 155/402


Salutations
Loïc L.
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ALVF
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MessageSujet: DCA sur voie ferrée   Mar 9 Fév 2016 - 15:01

Bonjour,

Il a bien existé un VIIe Groupe du 404e RADCA, armé de "canons de 75 modèle 1939 sur VF", équipés de bouches à feu modèle 1928.
Vous trouverez quelques détails dans les publications suivantes:

-1: "Histoire de l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée française"-tome 1 (1919-1945)-Histoire et Fortifications-2000.
Auteur: Guy François!
Un ouvrage régulièrement piraté par des "auteurs" de sites divers ne citant pas leurs sources tant il est plus facile de copier que de passer plusieurs jours dans des dépôts d'archives poussiéreuses! Il y a dans ce livre une photographie d'un de ces matériels, seule photographie connue à ce jour, publiée aussi dans un livre du regretté Stéphane Ferrard.

-2: "Un train dans la tourmente": témoignage de Mr Victor Simonelli, affecté d'avril à septembre 1940 au VIIe Groupe du 404e RADCA, paru dans la Revue "Armées d'Aujourd'hui" de février 1993. Cet article ne contient malheureusement aucune photographie des matériels à l'exception d'un Groupe d'Artilleurs posant devant des trucks peu visibles et malheureusement bâchés ne permettant d'observer aucun détail.

-3: Un croquis, très proche de la photographie précitée en primo, représente le matériel de 75 CA dans le "Notice d'information sur les études de matériel" du 15 avril 1940.

D'autre part, il est probable, mais non prouvé à ce jour, que chaque batterie disposait d'un locotracteur pétroléo-électrique Crochat de 120 CV (à 2 essieux) dont de nombreux exemplaires étaient disponibles, l'ALVF utilisant surtout des Crochat de 240 CV (à 2 boggies de 2 essieux). Les locomotives à vapeur des réseaux assurent la traction pour les déplacements stratégiques (comme pour l'ALVF).
Cordialement,
Guy François.


Dernière édition par ALVF le Jeu 11 Fév 2016 - 9:37, édité 1 fois
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 15:20

bonjour

mais alors qu'est-ce que je fais de mon VIIème Groupe de DCA sur VF du 402ème signalé dans le Répertoire Kauffer et les Historiques de l'Artillerie (positionné à Hirson, replié sur la région Parisienne...) à l'inverse du VII/404 qui lui en est absent?

Salutations
Loïc L.
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 16:01

Bonjour,

je remercie les intervenants et particulièrement le message d'ALVF.

En effet, par la rareté de documentation, cette unité m’intéresse. J'ai une information, non validée, sur la 21° batterie. Elle aurait finit la campagne à Nîmes puis à Port-Vendres (Pyrénées-Orientales) d'où elle aurait du embarquer pour l'AFN.

Merci à tous, cordialement

Rémy SCHERER
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ALVF
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MessageSujet: VI/404e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 16:47

Bonsoir,

Je viens de consulter le gros répertoire Kauffer qui indique que le Groupe armé de 75 CA sur trucks est le VIIe du 402e RADCA et non le 404e!
Mr Victor Simonelli affirme dans son témoignage qu'il était affecté à la 21e batterie ce qui ne nous avance pas beaucoup et le rédacteur de l'article que l'intéressé servait au VIIe Groupe du 404e RADCA!
Il reste beaucoup à creuser surtout en ce qui concerne ce Groupe après juin 1940.
Une chose semble acquise, ces matériels n'ont pas pu gagner l'Afrique du Nord puisqu'ils étaient toujours au sud de la France à la date de l'armistice, à Banyuls très précisément, au moins pour la 21e batterie.
Il a bien existé des pièces de 75 sur trucks au Maroc mais d'un tout autre type et il s'agit d'un montage de circonstance de l'Armée d'Armistice.
Cordialement,
Guy François.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 17:00

Bonjour

oui c'est bien ce que j'avais de mon côté pour Kauffer...d'où mon trouble

Absence de VIIe Groupe au 404 et sa batterie 21/404 est renumérotée 1021/404 les 2 autres passant au 402 comme 145e et 155e batterie...mais ce sont de simples batteries de 25mm

voici pour le VII/402 dont la numérotation des batteries est logique pour un VIIe Groupe (19-20-21) et non "21-22-23" 

formé le 25 avril 1940
Hirson les 13-15 mai, 
19e batterie repliée sur Le Mans puis Saumur Saintes Saint Gaudens
20e et 21e batterie à l'est de Meaux les 16-18 mai, Senlis du 21 mai au 1er juin, Pontoise et Gisors du 3 au 10 juin, retraite par Corbeil le 11, Montargis le 13, Clermont-Ferrand le 17, Avignon le 20


à voir

Salutations
Loïc
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Mar 9 Fév 2016 - 18:40

Bonjour,

je vous remercie de vos réponses qui permettent de lever une "coquille" qui existe depuis longtemps. Donc, à priori, c'est le VII/402° RADCA qui serait la seule unité de DCA sur voie ferrée en 1940.

Pour limiter cette erreur, il serait utile de renommer ce sujet en changeant 404 en 402.

Pour illustrer ce sujet, voici un lien concernant un site traitant des locomotives Crochat :

http://www.rail.lu/crochat.html

Merci encore, cordialement

Rémy SCHERER
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Manuferey
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Jeu 11 Fév 2016 - 3:31

ALVF a écrit:
"canons de 75 modèle 1939 sur VF", équipés de bouches à feu modèle 1928.
[...]
Cordialement,
Guy François.


Je ne vois pas bien à quoi correspond le 75 mm modèle 1939. Est-ce un 75 mm modèle 1897 équipé ici d'un tube modèle 1928 et monté sur plate-forme modèle 1939 et parfois appelé 28/39 si je ne m'abuse?
 
Emmanuel
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Jeu 11 Fév 2016 - 7:21

Bonjour à tous,

merci d'abord aux administrateurs d'avoir modifié le titre de ce sujet avec VII/402° RADCA.

Pour Manuferey : je n'ai pas beaucoup de connaissance en matériel d'artillerie.

Néanmoins, je pense qu'il s'agit du matériel de 75 modèle 1897/1939 sur plate-forme. C'est un matériel rechambré pour pouvoir tirer les mêmes munitions que les tubes modèle 1928 et monté sur la plate-forme modèle 1939. Il y aurait eu 16 pièces justement pour la DCA ferroviaire.

Je laisse aux spécialistes le soin de confirmer ou d'infirmer mon message.

Cordialement

Rémy SCHERER
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MessageSujet: DCA sur voie ferrée   Jeu 11 Fév 2016 - 9:48

Bonjour,

Dans mes notes anciennes, je trouve 12 matériels de 75 CA modèle 1939 construits et non pas 16, donc de quoi constituer un groupe de trois batteries.
Le matériel porte bien ce nom dans la "Notice d'information sur les études de matériel" en date du 15 avril 1940 qui indique par ailleurs que des "batteries vont être mises en service incessamment".
La bouche à feu est du modèle de 75 CA modèle 1928 et la plateforme a été adaptée pour son montage sur un truck de 2 essieux.
Voici le schéma tiré de la "Notice" précitée (ce n'est pas un "bulletin", j'ai corrigé la référence exacte dans mon premier message ci-dessus):

Cordialement,
Guy François.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Ven 12 Fév 2016 - 1:47

Merci Rémi et merci Guy.

On voit bien la plate-forme Mle 1939 sur le wagon plat.

J'ai cherché quels autres pays utilisaient des canons de calibre similaires montés sur wagon en 1939. J'ai trouvé l'URSS et l'Italie avec des canons de 76,2 mm. study

Emmanuel
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: DCA sur voie ferrée : VII/402e RADCA   Ven 12 Fév 2016 - 7:30

Bonjour,

je remercie tous les intervenants. Maintenant, nous possèdons des informations claires sur la DCA française sur voie ferrée.

Le schéma d'ALVF est très instructif.

Merci encore, cordialement

Rémy SCHERER
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